本期駿綠有約嘉賓：王宇 清華大學教授
分享主題《黑天鵝還是灰犀牛：新發傳染病與城市安全》
王宇簡介
清華大學中國新型城鎮化研究院健康城市研究中心（CHC）健康城市評價研究室主任
中國疾病預防控制中心原主任
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問題一:武漢市健康城市規劃是否考慮這些突發傳染病的防控能力?另外能不能分享國內外城市規劃為健康提供支撐的典型?
回覆:我覺得這是我們今天的主題裡邊所涉及到一個主要的內容，就是健康城市的建設和評估的問題。我國政府是頒佈了《健康中國規劃綱要2030》，然後又是最近的頒佈了《健康中國行動》。
一個具體的方案推出來了，那麼這裡邊實際上就是希望能夠在我們原來開展多年的衛生城市的基礎上，使我們的城市建設能夠更提升一步。把現代的對於人類的健康的理念，能夠融入到城市新型城鎮化和城市建設當中，也就是我們所說的要將健康融入所有的政策，實際上就是要在我們城鎮化裡邊，要把健康要放進去，但是確實我們可以回過來看看我們這些方案和綱要，對於城市安全領域來講，如何能夠在這種大量的養殖動物、野生動物之間建立一個安全的屏障，能夠保護城市不受這種新發傳染病，或者是減少這種新發傳染病的攻擊和威脅。
確實我們提的不多，所以我們這次為什麼要提出來希望能夠把人和環境要和諧、共存、共同發展、健康發展，能夠加上人、動物和環境能夠共存的這種一個同一健康的這麼大的理念，這是我們對於經濟社會發展的一步步的深化的認識和再一次一次的這種以生命為代價換起來的這種認知上能夠推動的這種理念。所以說我們現在提出來健康城市概念，也是這些年來也彙集了這種大量的成功與挫折的經驗和認識，來形成這種新的健康發展的這麼一個方式。
問題二:請問一下氣候變化和流有感之間有什麼關係？
回覆:流感實際上可以說他是受氣候變化影響比較受人關注的一個領域。因為流感的自然宿主有兩大群，一個最主要的還是禽類了，包括野禽和養殖的禽。我們國家長期以來在養殖禽類是有幾十億只，大概60億隻，高的時候甚至更高。亞洲是其養殖的高密度地區，有中國、包括越南、泰國，這個區域都是旱情和水禽養殖高民族的地區，所以也是世界上關注禽流感爆發，甚至人感染禽流感的一個地區。那麼隨著氣候的變化，特別是氣候變暖，在禽流感本身是一個季節性的變化因素，那麼在這種情況下，對於其之間的關係，禽流感病毒在禽體內的繁殖、排洩以及對環境的汙染的程度，這些都是我們現在所要面臨的一個非常熱的科學研究的話題。
那麼隨著氣候變化，這些病毒的行為是不是要發生變化？比如講在季節性流感，在中國是分南方和北方兩個區域，北方只有冬天一個高峰，那麼南方除去冬天一個高峰之外，在夏末秋初的時候還有一個高空，這就是氣候的不一樣所造成的，如果氣候變化我們也會擔心，也會關注。這種變化，在禽流感的體內，這種病毒的變化可能對人造成了影響。
問題三：大城市在應對傳染病的方面的優勢和劣勢分別是什麼？
回覆：實際上大城市我們可以看到，如果是散發的傳染病，或者是一般的不會引起大流行的傳染病，它是有優勢，他有高端的醫療人才、醫療設備和充足的這種經驗來支持對這種病人的救治、診斷，以及它的隔離措施，比如像我們現在大的醫院，特別是綜合醫院都具備了負壓病房，這種負壓的ICU應急搶救的時候，既保護病人，也保護醫護人員，非常安全，而且設施設備非常充裕，這是它的優勢。但是，我們可以說武漢在我們國家是屬於醫療資源優勢資源非常集中的大城市，是數得上的，可以說是除上海這種第1類的大城市之外，可以接下來就是武漢就這種大城市了，他有三級和二級醫院一百一百五十幾所，有8.6萬張。 所以它的醫療資源是非常充足的，在我們國家大城市裡邊，但是也看到了病例出現的發生的多空，他是沒有辦法來應對這種大流行情況下的病理的突出的。我記得在電視上看到了我們一位在武漢現場的一個專家，他來講他在那搶救了很多天，結果他現在就來給總結說，無論是北京、上海、廣州，都沒有辦法來應對這種大的疫情，這種疫情放在哪個城市，每個城市的醫療資源都要被壓垮。所以大城市的脆弱也是相對的.
問題四：城市建築物的規劃對健康有沒有影響？有沒有相關的研究可以分享？
回覆：城市建築物的規劃，肯定是對這個城市的建築，無論是它的結構、它的佈局、它的密度，都會對健康有影響。因為你大量的建築物出現之後，綠化面積、人們的活動、陽光、空氣流通，以及人們的聚集的密度，甚至連垃圾的消納都會很大的問題。
所以說城市的規劃不能夠是完全按照經濟或者人們的想象進行規劃。這就是我們為什麼要倡導要把健康融入所有政策，首先在城市規劃建設以及它的運行管理過程中，要處處時時以健康為準則，作為每一個城市規劃建設的一個準繩來實施，這才是我們能夠向健康城市和健康的這麼一個社會發展的一個非常重要的骨架性的這種結構，我們覺得在今後的中國新型城鎮化或者大城市的安全規劃完善過程中，應該是要高度關注這一塊。
問題五：為什麼隔幾年就會有大的傳染病發生？還會有類似的病毒在爆發嗎？新冠病毒是否有可能成為與人類長期共生的傳染病病毒？
回覆：這個就是預測性的一個問題了。那麼實際上自然界的生物中在人類確實是不知道在新發傳染病之間，哪一天或什麼年代它會出現在研究禽流感、病毒、感染人的過程中，很關鍵的一些結構，比如像它的能夠感染人的細胞的受體的變化，那個是決定了這個病毒是不是能夠感染人，感染人之後是不是會造成人和人之間的傳播，持續性的感染，最關鍵的一個結構，但這個結構在不斷的在變化，在突變，實際上就是一個生物鐘在跳動。有的時候我們看到哪怕只有幾個這個點的突變，就會和人的季節性流感都完全一致的結構了，就是說可以很容易的感染人了。
但是他會幾十年都沒有什麼變化。所以在這些也確實是另一個方面，也是在科學上能夠吸引人，能夠引起人們極大的興趣的一個方面，我們可以知道新發傳染病對人的攻擊是風險肯定是存在的，但是沒有辦法預測是今天是明年還是10年。以後，所以我們所能做的就是要做好充分的準備，再做一個城市規劃的時候，在做一個社區規劃的時候，就要把這些風險能夠通過我們的規劃建設將降到最低。
問題六：目前我們看到各國應對的策略不盡相同，英國的所謂群體免疫，美國的CDC是集合等待FDA批准而保浪費了寶貴的時間等，您覺得各國的這些策略有哪些值得我們借鑑和警示的東西？
回覆：這個問題就給我們一次討論的機會了，我們就一點時間來暢談一下，因為這確實是一個討論的話題，實際上應該是這麼說，我們可以看到不同的國家採取了不同的疫情的防控的策略，實際上它是很多的因素促成的，而並不只是而並不只是我們一個技術策略。比如講像美國採取的策略來講，並沒有像那麼高張力的一個社會的反響，其實它是有著傳統的。在2009年發生H1N一流感大流行的時候，他就沒有采取任何措施，防止疫情從墨西哥北部傳到南加州傳到德克薩斯，他沒有進行邊界的封閉。
而且那個時候大量的旅客航班是從美國的加州一直飛到西北角的，紐約、華盛頓就是這麼傳起來的。實際上它是有這種應對的傳統的，他也是在評估疫情對人的傷害的程度和我們叫做這個就是致病的嚴重的程度來進行評估。如果他認為現在還能夠承受的話，我覺得他是和它的經濟社會管理比較起來，它會採取這種措施，所以他們是有他們的一個，我想是整體的，包括英國也是，他有他的一個社會的接受的理念，這還和純粹的技術不完全是這樣的一個考慮。
那麼也能夠看到大家把技術或者是把今後的對疫情的一個控制，能夠更多的著眼點在疫苗的研發上，只要疫苗能夠很快的出來，疫情的阻止能夠扭轉，就會指日可待。所以我覺得各國都有它的一個非常綜合的因素，促成他採取某一項這個措施，當然他的醫療資源的不足，不能夠全國的像我們這種方式的統一的調動都是類似的這麼一個因素在混雜在裡面的。
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