本期骏绿有约嘉宾：王宇 清华大学教授
分享主题《黑天鹅还是灰犀牛：新发传染病与城市安全》
王宇简介
清华大学中国新型城镇化研究院健康城市研究中心（CHC）健康城市评价研究室主任
中国疾病预防控制中心原主任
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问题一:武汉市健康城市规划是否考虑这些突发传染病的防控能力?另外能不能分享国内外城市规划为健康提供支撑的典型?
回复:我觉得这是我们今天的主题里边所涉及到一个主要的内容，就是健康城市的建设和评估的问题。我国政府是颁布了《健康中国规划纲要2030》，然后又是最近的颁布了《健康中国行动》。
一个具体的方案推出来了，那么这里边实际上就是希望能够在我们原来开展多年的卫生城市的基础上，使我们的城市建设能够更提升一步。把现代的对于人类的健康的理念，能够融入到城市新型城镇化和城市建设当中，也就是我们所说的要将健康融入所有的政策，实际上就是要在我们城镇化里边，要把健康要放进去，但是确实我们可以回过来看看我们这些方案和纲要，对于城市安全领域来讲，如何能够在这种大量的养殖动物、野生动物之间建立一个安全的屏障，能够保护城市不受这种新发传染病，或者是减少这种新发传染病的攻击和威胁。
确实我们提的不多，所以我们这次为什么要提出来希望能够把人和环境要和谐、共存、共同发展、健康发展，能够加上人、动物和环境能够共存的这种一个同一健康的这么大的理念，这是我们对于经济社会发展的一步步的深化的认识和再一次一次的这种以生命为代价换起来的这种认知上能够推动的这种理念。所以说我们现在提出来健康城市概念，也是这些年来也汇集了这种大量的成功与挫折的经验和认识，来形成这种新的健康发展的这么一个方式。
问题二:请问一下气候变化和流有感之间有什么关系？
回复:流感实际上可以说他是受气候变化影响比较受人关注的一个领域。因为流感的自然宿主有两大群，一个最主要的还是禽类了，包括野禽和养殖的禽。我们国家长期以来在养殖禽类是有几十亿只，大概60亿只，高的时候甚至更高。亚洲是其养殖的高密度地区，有中国、包括越南、泰国，这个区域都是旱情和水禽养殖高民族的地区，所以也是世界上关注禽流感爆发，甚至人感染禽流感的一个地区。那么随着气候的变化，特别是气候变暖，在禽流感本身是一个季节性的变化因素，那么在这种情况下，对于其之间的关系，禽流感病毒在禽体内的繁殖、排泄以及对环境的污染的程度，这些都是我们现在所要面临的一个非常热的科学研究的话题。
那么随着气候变化，这些病毒的行为是不是要发生变化？比如讲在季节性流感，在中国是分南方和北方两个区域，北方只有冬天一个高峰，那么南方除去冬天一个高峰之外，在夏末秋初的时候还有一个高空，这就是气候的不一样所造成的，如果气候变化我们也会担心，也会关注。这种变化，在禽流感的体内，这种病毒的变化可能对人造成了影响。
问题三：大城市在应对传染病的方面的优势和劣势分别是什么？
回复：实际上大城市我们可以看到，如果是散发的传染病，或者是一般的不会引起大流行的传染病，它是有优势，他有高端的医疗人才、医疗设备和充足的这种经验来支持对这种病人的救治、诊断，以及它的隔离措施，比如像我们现在大的医院，特别是综合医院都具备了负压病房，这种负压的ICU应急抢救的时候，既保护病人，也保护医护人员，非常安全，而且设施设备非常充裕，这是它的优势。但是，我们可以说武汉在我们国家是属于医疗资源优势资源非常集中的大城市，是数得上的，可以说是除上海这种第1类的大城市之外，可以接下来就是武汉就这种大城市了，他有三级和二级医院一百一百五十几所，有8.6万张。 所以它的医疗资源是非常充足的，在我们国家大城市里边，但是也看到了病例出现的发生的多空，他是没有办法来应对这种大流行情况下的病理的突出的。我记得在电视上看到了我们一位在武汉现场的一个专家，他来讲他在那抢救了很多天，结果他现在就来给总结说，无论是北京、上海、广州，都没有办法来应对这种大的疫情，这种疫情放在哪个城市，每个城市的医疗资源都要被压垮。所以大城市的脆弱也是相对的.
问题四：城市建筑物的规划对健康有没有影响？有没有相关的研究可以分享？
回复：城市建筑物的规划，肯定是对这个城市的建筑，无论是它的结构、它的布局、它的密度，都会对健康有影响。因为你大量的建筑物出现之后，绿化面积、人们的活动、阳光、空气流通，以及人们的聚集的密度，甚至连垃圾的消纳都会很大的问题。
所以说城市的规划不能够是完全按照经济或者人们的想象进行规划。这就是我们为什么要倡导要把健康融入所有政策，首先在城市规划建设以及它的运行管理过程中，要处处时时以健康为准则，作为每一个城市规划建设的一个准绳来实施，这才是我们能够向健康城市和健康的这么一个社会发展的一个非常重要的骨架性的这种结构，我们觉得在今后的中国新型城镇化或者大城市的安全规划完善过程中，应该是要高度关注这一块。
问题五：为什么隔几年就会有大的传染病发生？还会有类似的病毒在爆发吗？新冠病毒是否有可能成为与人类长期共生的传染病病毒？
回复：这个就是预测性的一个问题了。那么实际上自然界的生物中在人类确实是不知道在新发传染病之间，哪一天或什么年代它会出现在研究禽流感、病毒、感染人的过程中，很关键的一些结构，比如像它的能够感染人的细胞的受体的变化，那个是决定了这个病毒是不是能够感染人，感染人之后是不是会造成人和人之间的传播，持续性的感染，最关键的一个结构，但这个结构在不断的在变化，在突变，实际上就是一个生物钟在跳动。有的时候我们看到哪怕只有几个这个点的突变，就会和人的季节性流感都完全一致的结构了，就是说可以很容易的感染人了。
但是他会几十年都没有什么变化。所以在这些也确实是另一个方面，也是在科学上能够吸引人，能够引起人们极大的兴趣的一个方面，我们可以知道新发传染病对人的攻击是风险肯定是存在的，但是没有办法预测是今天是明年还是10年。以后，所以我们所能做的就是要做好充分的准备，再做一个城市规划的时候，在做一个社区规划的时候，就要把这些风险能够通过我们的规划建设将降到最低。
问题六：目前我们看到各国应对的策略不尽相同，英国的所谓群体免疫，美国的CDC是集合等待FDA批准而保浪费了宝贵的时间等，您觉得各国的这些策略有哪些值得我们借鉴和警示的东西？
回复：这个问题就给我们一次讨论的机会了，我们就一点时间来畅谈一下，因为这确实是一个讨论的话题，实际上应该是这么说，我们可以看到不同的国家采取了不同的疫情的防控的策略，实际上它是很多的因素促成的，而并不只是而并不只是我们一个技术策略。比如讲像美国采取的策略来讲，并没有像那么高张力的一个社会的反响，其实它是有着传统的。在2009年发生H1N一流感大流行的时候，他就没有采取任何措施，防止疫情从墨西哥北部传到南加州传到德克萨斯，他没有进行边界的封闭。
而且那个时候大量的旅客航班是从美国的加州一直飞到西北角的，纽约、华盛顿就是这么传起来的。实际上它是有这种应对的传统的，他也是在评估疫情对人的伤害的程度和我们叫做这个就是致病的严重的程度来进行评估。如果他认为现在还能够承受的话，我觉得他是和它的经济社会管理比较起来，它会采取这种措施，所以他们是有他们的一个，我想是整体的，包括英国也是，他有他的一个社会的接受的理念，这还和纯粹的技术不完全是这样的一个考虑。
那么也能够看到大家把技术或者是把今后的对疫情的一个控制，能够更多的着眼点在疫苗的研发上，只要疫苗能够很快的出来，疫情的阻止能够扭转，就会指日可待。所以我觉得各国都有它的一个非常综合的因素，促成他采取某一项这个措施，当然他的医疗资源的不足，不能够全国的像我们这种方式的统一的调动都是类似的这么一个因素在混杂在里面的。
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