石川禎浩（筱兔繪）
石川禎浩，京都大學人文科學研究所現代中國研究中心教授。主要從事中國近現代史、中共黨史的研究。代表作有《中國共產黨成立史》《中國近代歷史的表與裡》《紅星是怎樣升起的：毛澤東早期形象研究》，發表學術論文《晚清“睡獅”形象探源》《關於孫中山致蘇聯的遺書》等近五十篇。近日，《上海書評》書面採訪了石川教授，請他談談日本，尤其是京都學派的中國現代史研究。
您在京都大學讀研究生時期的研究興趣是中日思想交流史，為什麼會轉移到研究中共黨史？
石川禎浩：我在北大歷史繫留學（普通進修生，1984至1986年）時，開始對中國共產黨的歷史感興趣。當時北大歷史系所教的中國近現代史的內容主要是革命史，以中共黨史為主線。老師們所講的內容、使用的術語，例如第一次國內革命戰爭、三次左傾路線的錯誤等等，都與我在日本京都大學課堂裡學的不一樣，我感到很新鮮。另外，當時（或許現在還是如此）的革命史的敘述方式，主要還是以毛澤東為代表的正確的路線，如何打敗了錯誤路線的路線鬥爭史觀。這對於從來沒有接觸過這樣奇特的歷史敘述的一個外國留學生來講，好像是另一個世界的英雄故事。那時，我才二十多歲，腦子比較簡單，對革命史、黨史開始產生樸素的興趣。留學結束後，我回到日本京都大學，進入了研究生院，專攻中國現代史。起初，我的興趣是從中日思想交流史的角度探討“五四”時期馬克思主義在中國的傳播與日本之間的關係。後來，我把馬克思主義傳播史與中共創建史相結合，完成我的碩士論文（1990年）。在這篇論文的寫作過程中，我發現中共創建史還留著不少謎團，以後逐漸感覺解開創建史上的謎底是一項有意思、有意義的課題，這樣不知不覺地我就被吸引到中共黨史研究的領域裡來了。只不過，中日思想交流史也仍然是我的重要研究方向之一，例如梁啟超研究等等。
《中國近代歷史的表與裡》，[日]石川禎浩著，袁廣泉譯，北京大學出版社，2015年9月出版，401頁，52.00元
《近代東亞翻譯概念的發生與傳播》，[日]狹間直樹、石川禎浩主編，袁廣泉等譯，社會科學文獻出版社，2015年3月出版，416頁，79.00元
請您簡單介紹一下日本京都大學研究中共黨史的大概情況，比如有哪些範式、哪些代表性學者、他們關心哪些問題？您的研究路徑和興趣跟他們有何異同？
石川禎浩： 日本敗戰後相當長的一段時期，包括京都大學在內的日本學界對中國現代史的主要研究模式，就是以中共黨史為綱的革命史。簡單地講，當時在日本學界，中國現代史就等於中國革命史，中國革命史就等於中共黨史。它的模式、理論都受到唯物史觀和中國的影響。從早期的“新民主主義論”，一直到七十年代的十大路線鬥爭史觀，日本學界所受到的來自中國的影響是巨大的。我學習的京都大學是在日本中國近現代史研究界裡左派學者（進步學者）佔多數的學校，歷來有井上清、小野信爾、狹間直樹等著名學者組織研究團體，以京大人文所的研究小組為園地，進行了既有校內也有校外的各種研究活動。我上京大時（1982年），因中國已進入改革開放時期，井上先生等曾經支持中國革命的老師們，也已不再積極講授激進的中國革命史。與史學的情況不同的是研究政治學的學者。他們也有關於中國革命的研究，但是他們持有與史學家不同的看法。簡單地講，他們的研究視角是來自美國的中國觀察（China Watching）式的理論分析，因此沒有史學界那樣的左的偏向。不過，以紮實的史料鑑別為基礎的治學修養方面，研究政治學的老師們還是遠遠不如研究史學的老師們那樣嚴謹、細緻。
1964年8月，郭沫若（左一）、翦伯贊（左二）會見參加北京科學討論會的井上清。
小野信爾
狹間直樹
我的研究路徑和興趣與那些老一代的學者不同。一般來講，我的老前輩們都有一種嚮往中國革命的情緒。而我呢，因為上大學開始學中國歷史的時候，日本早已沒有那種同情中國革命的氣氛，在日本人眼裡，中國也不再是一個革命的國家，最多是一個與其他國家不同的、有著難以形容的魅力的國家而已。對老一代學者來說，研究中國革命史是一個與現實生活密不可分的人生選擇，而對我這樣的人來說，極端地講，研究革命史、中共黨史是一種解開謎底的知識遊戲，最多也只是工作、生活的一部分。作為黨史研究者，我目前最關心的問題就是中共黨史資料的形成過程，尤其是研究1940年代中共在陝北開展的黨史資料的蒐集及編纂工作。
您覺得日本學者在研究中國方面的優缺點是什麼？
石川禎浩：雖說都是日本學者，但研究方向、治學宗旨等人人都不一樣。再說研究外國曆史，學者對自己研究的這個國家、民族的感情也會影響他的研究取向，因此很難一概而論日本學者如何如何，這裡只談我個人的情況。
日本學者研究中國方面的優勢就在於我們從小受到漢字的教育，對中國文化的理解是切身的。拿一個簡單的例子來說，“孝”的概念是中國傳統文化的重要內涵，我們只要看到一個“孝”字，就可以想象出與中國人一樣的東西，根本不必訴諸其他概念或詞彙來幫助認識，而一般的美國人，則要將“孝”翻譯成“filial piety”才能加以理解。過去常常說中日“同文同種”。雖然兩國“同文”也無法避免彼此的理解存在不少誤會，但與其他國家比較的話，日本人在對中國文化的理解上的優勢是明顯的。簡單地、極端地說，日本文化的一半是由中國文化構成的，而中國近現代史上的種種日本因素（正面的和負面的）影響太大，如除去了這些日本因素，近現代的中國歷史是無法寫的。因此我認為，只要日本學者保持自己從小切身體會到的、來自中國的文化基礎，我們就能夠發揮既懂中國文化又持有國外視角的優勢。稍微令人遺憾的是，最近日本學者對中國文化的切身理解越來越少，已有不少人把中國看作實驗室裡的標本，像其他國家的學者用科學的手術刀解剖中國一樣，在“客觀”地分析中國。可是我始終不能像他們那樣面對中國。我還是想跟中國人一樣思考，跟他們一起煩惱，一起找出走向未來的道路。一般褒貶日本學者的人，喜歡談到作為優點的精細的考證學風，也常常提及日本學者的缺點是研究沒有理論性探討，內向性強，缺乏向外發展的氣概。我想這樣的評論都有一定的道理，不過我個人認為，對於日本學者的優缺點及其原因的這種分析還比較表面，其實箇中緣由要複雜得多，值得深入挖掘其根源。
您在剛出版的《紅星是怎樣升起的》的中文版中，特別強調中國學者的研究對您影響很大，該影響究竟是什麼？
石川禎浩：我研究中共創建史時，雖然早就知道南京大學高老師是一位很優秀的資深學者，但一直沒有仔細地閱讀他的著作。那部書就在我手邊，可一直擱在書架上。真正開始認真地拜讀，應該是2006年左右，讀的時候就受到極大的衝擊。它的特點就在於，用我們一般的史學工作者只要努力就能夠蒐集的資料，卻復原了歷史現場的原貌。這裡我說“只要努力就能夠蒐集”，意思不是他用的資料都是容易得到的。恰恰相反，可以說有一些材料是辛辛苦苦找到的，但通過非正式的途徑才能得到的材料他幾乎沒有用過。不同資料的不同蒐集難度，是我在從事史學研究工作有了多年經驗以後才真正意識到的。我到四十多歲後才初步認識到收集資料的難處，我對他的推崇就是從那時開始的。
現在回顧，高老師的書對我的影響可以這樣概括：書裡提及有些資料究竟是怎麼歷史地形成的，這對我很有啟發。像上面所說的那樣，這本書用的資料基本上都是公開發行的，不過作者在書中對一些資料的來源、背景作出了說明，開始時我沒有什麼感覺，但逐漸發覺這些說明是有意圖的，就是提醒讀者要注意歷史資料形成過程中的各種因素。那本書的內容當然很不錯，給我們展示了以往的著作沒有展示的相關事件的臺前幕後，但對我啟發最大的還是研究方法。我之所以對一些歷史資料的產生過程感興趣，再進一步試圖對一些經典資料如《紅星照耀中國》（《西行漫記》）的產生過程，進行有針對性的考證和探討，就是這樣開始的。
《紅星照耀中國》，1937年10月英國初版。
《紅星照耀中國》，1939年英文修訂版。
為什麼您要寫《紅星是怎樣升起的》一書？
石川禎浩：我在京大教課，有一次我拿斯諾的《紅星照耀中國》這部書做材料，給學生上史料選讀課。雖然我在讀大學時曾經讀過一遍，後來寫論文時也引用了多次，不過在選讀課上重新讀一遍後，就發現這部書講述的革命歷史與目前我們所熟悉的中共黨史的主流敘述很不一樣。之所以如此，是因為我們所熟悉的那套敘述是以後來的視角加工、修改而成的，相比之下，斯諾的《紅星照耀中國》還保存著1936年那時的歷史認識。拿一個比喻來說，斯諾那部書是一個“時間膠囊”（time capsule），裡面保存著當時的真實認識。從現在的高度來看，當時的認識當然是不成熟的、偏執的，甚至有些是錯誤的，但無疑都是真實的。如果我們尊重當時現場的實際狀況，我們還是要從貼近過去的人的現實感覺出發。用時間膠囊的比喻來說，打開時間膠囊的人是想回到當年的。我也是一樣，我想回到斯諾潛入紅區“發現”毛澤東的那一年，再進一步也希望回到斯諾“發現”毛以前的那個時代。湊巧的是，我手邊早就有那張日本外務省的所謂毛澤東照片（載日本政府公報附錄《週報》第四十四期，1937年8月18日），可以拿來做一個既讓人瞠目結舌，又能反映當時人們的真實認識的證據。至於書中展示的毛澤東肖像、朱德肖像等諸多圖片資料，都是我自己蒐集的。我向來很喜歡發掘、蒐集這類材料，在廣搜資料方面不亞於別人，這點我是有把握的。
在陝北採訪時的埃德加·斯諾
《紅星是怎樣升起的》中文版跟原先的日文版本有多大的區別？
石川禎浩：中文本比原來的日語版詳細得多，不僅註釋完整，就分量而言，整本書的字數比原日語版增加百分之二十。原先日文版是作為我們研究所的讀物性叢書系列（京大人文所東方學研究叢書）之一出版的，因出版社（京都的臨川書店）要求著者儘量少加註釋以便一般讀者容易感興趣，幾乎未加註釋。這次趁著出版中文版的機會，我把原來的書稿改為適合中國讀者，尤其是中國史學愛好者、專家閱讀的學術性書稿。除了在必要的地方適當地增加註釋、寫明出處以外，還增補了一些內容。例如，我加寫了一些與日本官制、歷史資料的細節及其背景有關的內容。在這一意義上說，中文版可以看作是一個日文版所未能實現的完整形態。
您寫《紅星是怎樣升起的》的一個目的，是為了展示關於毛澤東的“歷史資料是如何產生的”。如您所言，這本書也是寫給對中共黨史有興趣的史學愛好者讀的，而您提的這個問題卻並非一個普通讀者關心的問題。您在寫法上如何使非專業人士對該書也有興趣？與某些西方暢銷讀物的寫法有什麼區別？
上世紀三十年代毛主席照片和信息的國際傳播
石川禎浩：正如你所說，展示“歷史資料是如何產生的”這個問題似乎不是一個公眾關心的問題，其實歷史資料的產生過程也是我們在日常生活中經常遇到的問題，因為歷史資料就是我們確信不疑的歷史認識的基礎。例如毛澤東是一個長得怎樣的人，某一時空中的人們（比如三十年代的日本人）是根據自己多次接觸到的毛的形象（肖像、圖片）而產生了一個固定的印象。如有一天有人證明這些原先的形象全都是假的、偽造的，那麼我們的所謂常識轉瞬間就崩潰了。因此，探討資料的產生過程就是探討我們的常識、歷史認識是從何處來的問題。當然，對於有些對一大堆理論不感興趣的人，我在寫法上做了一種嘗試，就是特意用偵探小說般的驚險而稍微幽默、輕快的筆調，講述了我逐漸接近歷史真相的過程。其中幽默的、輕快的筆調是日文版的特點，出版後得到了好評。不過，這種妙趣容易在翻譯後失去。因此，我特意請譯者袁廣泉老師多多考慮這一筆調的問題。因我無法評估這種漢語微妙的語感事宜，只好請中國讀者評價。與比如說張戎的寫法不同的是：我書中提到、介紹的事情都有根據，一處也沒有光憑推測或者先入之見而做出武斷的結論的地方。這種不同，讀者讀過本書對有關斯諾《紅星照耀中國》的原稿是否經過毛澤東的審查的分析就會感覺到。
2006年出版的《中國共產黨成立史》的中譯本中，您強調了中共成立的東亞（尤其是日本）背景，並通過細緻的考證，將其歸結為天時（馬克思主義思潮當時正好在日本復甦並積極向中國傳播）、地利（蘇俄與中國陸地接壤）和人和（“五四”運動後信仰共產主義的中國知識分子開始組織化）三種因素結合的結果，從而幫助我們對中共成立這一歷史問題有了新的、更深入的理解。我對該書的理解是，您仍在做中日之間的文化交流，只不過議題是關於中共的成立，而考證是您的主要研究方法。那這本《紅星是怎樣升起的》的研究方法和主要學術貢獻又是什麼？
《中國共產黨成立史》，[日]石川禎浩著，袁廣泉譯，中國社會科學出版社，2006年2月出版，417頁，35.00元
石川禎浩：我同意您對我那本《成立史》的解讀與評價。如果《紅星》一書也有某種研究方法和學術貢獻的話，那肯定還是考證，就是把種種錯綜複雜的歷史過程的來龍去脈弄清楚。在這考證的過程中，在處理資料方面，我從事中日之間文化交流史研究的經驗起了一定的積極作用。
您相信“上帝就在細節之中”，在蒐集資料上用力甚勤，這也是京都學派的特色。《紅星》一書已經利用了中、日、英、俄四種語言的檔案，在史料的佔有上，您滿意了嗎？在讀不到關鍵的史料時，您如何處理？
石川禎浩：我們史學工作者不管研究哪一個領域，不一定會讀到所有想讀到的材料。黨史研究如此，其他諸如社會史研究亦如此，只不過是有關黨史的資料、材料開放程度比較低而已。當然最理想的是能夠讀到所有材料，那就再好沒有，但那不現實。重要的是儘可能地收集資料後，根據自己收集的資料作出分析，得出很有說服力的結論。我的《紅星是怎樣升起的》一書也利用了不同語言的資料、檔案，但我仍然不滿意，不滿之處就是沒能充分利用藏於美國的斯諾檔案。斯諾檔案數量多，內容豐富，但因查閱大量的英文檔案對我難度極大，只能查閱以圖片為主的資料。另一個遺憾是始終看不到馮雪峰的書信，該信（向中共中央的領導彙報斯諾採訪的書信）是解開斯諾潛入紅區過程的關鍵性材料。我們很容易想象斯諾潛入紅區不是像007影片那樣的簡單的英雄故事，比如什麼隱色墨水寫的介紹信啊，用半張五英鎊紙幣作證明書啊，這些都只是為增加自己行為的神秘性的噱頭而已。與此不同，馮的彙報是一個被派往上海的中共工作人員寫給中央領導的核心資料。可是十分可惜，因為是中央檔案館的藏件，我讀不到。讀不到，那麼也沒辦法，只好用其他能夠收集到的材料做分析。
1938年2月，上海復社出版的《西行漫記》。
1979年12月，三聯書店出版的董樂山譯《西行漫記》。
石川禎浩著《紅星是怎樣升起的》的日文版（2016）和中文版（2020）
大作的第二部分，也是這本書的重頭戲，討論了斯諾的《紅星照耀中國》一書是如何生產出來的，而第一部分則只是談各種政治勢力在中共成為足夠重要的政治力量之前，對毛澤東以及朱德有多少了解。實際上，《紅星照耀中國》一書雖然相當一部分是關於毛澤東及朱德，但該書涉及的內容遠比介紹幾個領導人要豐富，可以說是介紹了整個紅色政權的狀況，涉及很多方面。您將這兩個部分合在一起，作為一本專著，您的思路是什麼？
石川禎浩：一個革命家或者一個革命政黨的形象和信息，以一本書的出版為界線，前後差距如此之大，是十分罕見的。在這意義上說，斯諾那部書無疑是名副其實的劃時代之作。本書把前後的兩個不同階段合在一起，主要是想強調斯諾那一部書引起的巨大沖擊和巨大意義。比較《紅星照耀中國》出版的前後，我們很容易能理解一個人（或者一群人）對某一個事物、一個人的認識，有時由一本書而進入完全不同的維度。這樣的書當然少之又少。這就是我把那兩個部分合在一起的思路。
您在《紅星是怎樣升起的》一書中研究了各種政治勢力如何書寫、形塑毛澤東以及其他中共領導人，但卻幾乎沒有探討報紙讀者、普通民眾如何解讀這些材料，為什麼？如果說政治勢力對於中國共產黨的認知來自這些材料，那普通民眾對於黨的認知也是來自它們，還是各種口口相傳的故事、謠言、戲文、神話（myth）、自己的經歷或者其他非正式渠道呢？
石川禎浩：“普通民眾如何解讀這些材料（以及《紅星照耀中國》）”是我留給讀者自己思考的問題。我這本書的讀者恐怕一半以上是讀過斯諾那部書的人，這些讀者肯定會回想當年閱讀時的自己，以及圍繞自己的那個世界，通過這樣邊讀書邊深思的讀書法，賢明的讀者一定會想到那些當年只能根據零星的材料去想象中共革命領袖的讀者。至於解讀時用的材料，我認為在當年普通民眾的眼中，書面上的材料與所謂的口口相傳的故事、謠言、戲文、神話等，沒有太大的區別，或者說即使有某種區別，它也未必被認為是有意義的，因為當時的人們無法區別正確的信息與不正確的信息。我們現在能夠區別信息正確與否，都是因為我們知悉了以後歷史發展的結局。
《紅星照耀中國》1938年版插圖：“高歌與戰鬥”
《紅星照耀中國》1938年版插圖：“窮人也要讀書”
您強調時人對於毛澤東以及紅色政權的觀感，和1949年新中國成立後或者現在的看法是不一樣的，您的《紅星是怎樣升起的》一書也很好地呈現了這種差異。這種差異如何幫助我們更好地理解中共黨史？
石川禎浩：中共黨史是一門隨著時代的變動、政治局面的變化而改變其內涵的特殊學科，《紅星照耀中國》在中國不同時期的境遇就是反映這個學科特殊性的好例子。前回我用“時間膠囊”來比喻《紅星照耀中國》的意義所在，同樣的意義也可適用於該書與中共黨史的關係。《紅星照耀中國》是一部永遠不變的里程碑，我們用不同時期黨史敘述與《紅星照耀中國》之間的距離，就能衡量出該時期黨史界所發生的變化的狀況。
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