本文旨在傳遞更多市場信息，不構成任何投資建議。
文 | 王峰十問
出品 | 火星財經APP
11月7日晚8點，王峰十問第36期“驚蟄：中國公鏈如何實現自主創新”在火星財經社群展開，這也是“王峰十問中國公鏈”系列正式啟動的第1期，火星財經及共識實驗室發起人王峰尖峰對話Nervos Network聯合創始人王寧寧(Kevin Wang)。
王寧寧是前 Launch School及Teahour聯合創始人，曾在IBM硅谷實驗室從事大數據解決方案工作長達10年之久，Nervos的經濟模型主要由他帶領團隊設計出來。
對話伊始，王峰直指行業焦點問題：中國的區塊鏈究竟該怎麼搞？如果同樣狠抓底層自主創新技術，聯盟鏈和公有鏈哪一個更重要？“10.24”講話之後，大公司不碰公有鏈的局面會被打破嗎？中國人自己設計的公鏈，能不能有一天超越以太坊甚至比特幣？
王寧寧毫不掩飾對當前國內環境的興奮，認為接下來會有一個很好的區塊鏈落地環境。至於聯盟鏈和公有鏈，他認為二者都很重要：聯盟鏈是區塊鏈技術的重要階段，能極大提升社會生產效力；公鏈是區塊鏈發展的歷史必然趨勢，能極大降低整個世界的交易成本。“區塊鏈技術會在實際運營中呈現不同的形態，但最終都要融合。就好像互聯網，也是有無數個局域網構成的。”
作為公鏈行業的一員，Nervos創新性地採用“分層”設計，努力在安全、效率和易用性上實現均衡，走出了一條中國公鏈的自主創新之路，但Nervos創始人呂國寧也曾表示"對以太坊的理解是全中國最深刻的"。王峰就此犀利發問：如果Nervos將以太坊從老師變成假想敵？給你三發子彈，會打向哪裡？
王寧寧直言Nervos團隊與以太坊社區淵源非常深，也非常欣賞和尊重 Vitalik領導的以太坊社區，但同時指出了以太坊面臨的4大技術挑戰：沒有圍繞可持續，去中心化的資產存儲平臺而進行加密經濟學設計；狀態爆炸帶來的節點中心化趨勢；作為全球結算層的強客觀性需求和轉向PoS 的衝突；為了分片技術帶來的擴展性而犧牲的可組合性。
除此之外，王峰與王寧寧還開放式地探討了公鏈領域的共識機制、經濟機制、擴容、生態等關鍵話題，以下為對話原文：
“聯盟鏈和公有鏈都很重要，最終都要融合”
王峰： 如果10月24日當天給中央政治局專題學習區塊鏈講課的專家不是陳純院士，換成是你或謝晗劍（Jan）或者Nervos團隊其他成員，只給20分鐘，你們會怎麼講？
王寧寧：我會從人類的科技發展史說起——人類每次突破性的科技進步或者帶來了生產力的飛躍（鐵器，蒸汽機， 紡織機， 電力），或者促成大規模協作來更深度優化資源配置 （有限公司，金融市場和互聯網）。每一個這樣的突破性科技進步都會引起國家的崛起和世界格局的變化， 給最終都會給全人類帶來福祉。區塊鏈是我們看到的最新科技突破，它既會帶來生產力的飛躍， 又能在全球範圍內大規模降低協作成本。
中國正秉承著開放，公正和誠信的精神和平崛起，走向世界。而這些正是和區塊鏈的核心精神一脈相承。中國政府提出的 “人類共同體“ 的概念， 也和區塊鏈世界裡無疆域，無中心的新經濟形態神似。區塊鏈技術會是跨國境，跨文化， 跨意識形態的全球經濟融合的關鍵技術。而我們還處在行業的早期。我們希望中央政府能夠給區塊鏈技術充分的發展空間和支持。
公鏈技術天生就屬於全世界，但Nervos的核心團隊來自中國。未來的公鏈基礎設施無論是來自何方的團隊領導建立的， 都必然是超越地理邊界的， 全球化國際化的技術標準體系。我們希望這個體系的建立者是我們。我們很感激這個時代給我們的機會，能作為中國人成為這次科技革命的參與者和領導者——既放眼全球，也抓住身邊的機會來推動區塊鏈技術的發展。
王峰：是的，我們今天談及所謂中國公鏈，名字是狹義的，廣義來看，實際上是中國人主導設計的公鏈，我非常認同公鏈沒有國界。我很早進入應用軟件領域，其實技術都是沒有國界的。
中央提出“要把區塊鏈作為核心技術自主創新的重要突破口”，你們團隊當時看到的時候，是不是覺得國產公鏈開發者的春天來了？問題隨之而來，很多人關心，中國的區塊鏈究竟該怎麼搞？比如，同樣要狠提倡抓底層自主創新技術，聯盟鏈和公有鏈哪一個更重要？
王寧寧：我們看到這個的時候確實覺得很興奮， 覺得後面在中國會有一個很好的區塊鏈落地的環境。
聯盟鏈和公有鏈都很重要。聯盟鏈是區塊鏈技術的重要階段， 能對社會生產效力有極大的提升。公鏈是區塊鏈發展的歷史必然趨勢，來共建全球一體化的大市場， 極大的降低整個世界的交易成本。區塊鏈技術會在實際運營中呈現不同的形態， 但最終都要融合。就好像互聯網， 也是有無數個局域網構成的。
王峰：此前的一個現象是，大公司如騰訊、阿里都表態搞聯盟鏈，而且很快拿出應用樣本，比如騰訊搞區塊鏈發票，阿里用聯盟鏈設計跨境轉賬，微眾銀行和螞蟻金服的表態裡，都不去碰Tokenize，相反，初創公司本來一無所有，搞聯盟鏈除了拿Fabric設計給傳統行業做外包服務都沒有出路，所以很多人索性做了公有鏈。“10.24”講話之後，大公司不碰公有鏈這個局面會被打破嗎？
王寧寧：大公司有很多不適合做公有鏈的因素：首先，大公司的背後有明確的利益主導，而且需要保持自己在市場上的競爭優勢。這和需要成為公共基礎設施的公有鏈有著核心的衝突。再有， 您所提到的互聯網巨頭成功的核心要素就是對關鍵數據的壟斷。 在這樣的文化環境下很難誕生出真正以開放和去中心化為核心價值的公有鏈。
比較適合大公司做的是“共有許可鏈”或者叫 “開放聯盟鏈“， 比如類似 Libra 這樣形態的區塊鏈。但這類區塊鏈並不是嚴格意義上的公有鏈；相比之下小公司反而可能通過技術開源和社區驅動， 建立起完全開放的平臺。
王峰：一個新時代來臨，小公司會有機會，但窗口期不會太長。
“公鏈全部自主研發，總費用以億美元計算”
王峰：你們團隊獲得了足夠多的投資，在早期的針對機構投資者的股權融資階段，Nervos在2018年7月公開亮相，當時完成了2800萬美元的融資，由紅杉和HashKey Capital兩家頂級投資機構領投，招銀國際、經緯中國、九合創投、策源創投、峰瑞資本等投資機構參投，最近又在美國合規眾籌平臺CoinList上發起公售，募資接近7000萬美金。對比一般的公鏈開發者，給人的感覺是不差錢。我盤點了一下，你們拿到的錢要奔1億美元去了。哈哈~
即使頂級的AI初創公司，如商湯科技、地平線和曠視等，早期融資也不過數千萬美金，你們憑什麼值這麼多錢？ 不好意思問的太直接。
王寧寧：和傳統互聯網或者AI項目相比， 公鏈項目還是有很大不同。如果說傳統產業投資人看到的是某一個行業在某一個局部市場的商業前景， 公鏈投資人看到的是在一個在面向全球的平臺上所能長出的全新的經濟範式的可能。
從另一個角度說，做公鏈確實是非常的需要花錢。公鏈的研發經費是非常高， 尤其像 Nervos 這樣的從底層開始全部自主研發的公鏈，總的研發成本更是需要以億美元計的。
大家可以用以太坊的預算做個參照， 在有很多開發者和研究者免費工作的情況下，太坊基金會今年全年的研發預算還是有三千萬美元。我們在主網上線後也會投入大量的資金來做核心的研發和生態建設。
王峰： 區塊鏈今天的環境遠遠不是去拿錢去補貼消費者爭奪流量的時代，大部分錢用於技術研發，很多投資者擔心反而會失去創業動力。其實我也擔心你們團隊有多大的鬥志。
憑藉我之前的經驗，團隊背景豪華、初期拿錢多的Team往往缺乏戰鬥力，常常出現兩種現象：一是不好搞團結各自為大，二是缺乏傳統企業那種難有艱苦風斗的精神。哈哈，你們如何激勵自己？
王寧寧：公鏈離錢近，又是行業早期。初期拿錢多的公鏈創業者更是需要忍得住寂寞，又要經得起財富的誘惑。所以我很理解你的擔心。但我不認為這是某種激勵的設計能解決的問題。
事情最後還是人做的。Nervos 的核心團隊認識多年，在 Nervos 之前也一起共事多個項目，我們對彼此都很瞭解和認同。大家如果對我們團隊比較瞭解， 會知道我們的風格。從我個人看來， 能在這個時候有機會做公鏈項目我覺得非常幸運。能做出一個持久的平臺給世界留下些東西，對我這是遠遠大於財富的激勵。
王峰： 一個豪華團隊的彼此團結，長期保持也很難。
Jan和Vitalik在以太坊研發團隊一起工作過，聽說他參與了以太坊Casper共識機制和Shading分片技術開發，顯然，他擁有光環。在依靠白皮書募資的最好時代，一個團隊有這樣的牛人顯然會讓投資者興奮。實際上，你認為Jan的技術到底有多牛？
BTW，如果沒有Jan，你們公司應該值多少錢？哈哈~
王寧寧：Jan 的技術優勢在於他以架構師的身份經歷了幾乎區塊鏈全生態的技術設計，包括許可鏈，交易所，礦池， 以及用幾種不同的語言從頭寫過比特幣和以太坊， 和深度參與了以太坊的研究。Jan 的眼界和技術判斷力是超群的。
當然， Nervos 沒有 Jan... 也很厲害。我們的核心工程團隊都是我們知道的最出色的工程師。 我剛才又算了一下， 我們團隊裡除了 Jan, 還有七位曾經做過 CTO 的同事。當然這還遠遠不夠， 我們融資的目的還是希望能招更優秀的人才來和我們一起來共同推進這個項目。
王峰：你如何評價團隊成員的互補和優勢？一個一個很關鍵的問題嗎，投資人很重視。如果Jan是技術領袖，誰是我們一般意義上講的管理者和領導者？打一個比喻，如果用不同的動物來形容你們幾個創始成員，該如何對號入座？
王寧寧：我們內部其實並不是像大公司的那樣層級森嚴，而是相對比較扁平。不論是技術還是非技術團隊，都比較崇尚公開討論和合作。除了 Jan 之外，我們幾個創始成員 Terry 偏向總體行業的把握和領導團隊， Daniel 偏向戰略重點項目，我比較偏密碼經濟學的研究，社區以及生態建設。動物的話我想想哈哈
王峰：動物的問題很重要，李林說他是駱駝，徐明星說他是獅子，他們告訴我的。
王寧寧：Terry是熊吧，比較猛能把大家揉在一起；Daniel 是熊貓，和藹可親 和誰都能打成一片而且中國風；Jan我突然覺得是烏龜，有恆心持久力，貌似烏龜也很有智慧
“Nervos從第一性原則開始設計，走的是自己的路”
王峰：我們先開放聊聊。比特幣、以太坊甚至EOS這些都不是中國人做出來的，中國人自己設計的公鏈，能不能有一天超越以太坊？從目前結果上看，能夠對抗以太坊生態的項目並沒有出現。
王寧寧：我知道這個問題想問的是什麼，但關注這個問題的人們往往會忘記這個市場是多麼的早期。其實我們和其他的公鏈項目都是在一個新領域做探索，都是在互相學習，共同推進行業往前走。
以太坊現在走在最前面， 而包括 Nervos 在內的公鏈也都在不同的方向嘗試。我們認為我們前進的方向是正確的，當然最後還要時間來檢驗。
王峰：區塊鏈投資界有一種聲音：美國項目是好壞問題，中國的項目是真假問題。此話我其實不敢苟同，騙子和傻子哪裡都有。我擔心的問題在這裡，就是我們今天的中國人太聰敏，是一種非常現實的聰明。比如，我們精於眼下的三維物理世界，不擅長察覺時間向量，不願參與不確定性。
我去年進入區塊鏈行業，接觸了足夠多的項目，發現人人都想做更好的比特幣、更好的以太坊和落地的Filecoin，鮮有真正Think Different的人。
中國團隊的經驗，就是複製後迭代，拼軟件工程速度。我們忙著做中國特色的時候，人家開始從系統架構設計上做突破。比如跨鏈，Cosmos和Polkadot們鼓吹WEB 3，也有從隱私計算角度切入的，比如做Beam和Grin。量子鏈創始人帥初就提醒我，應該注意Grin這一類項目的發展。
一個半月前，我和以太坊聯合創始人及Polkadot創始人Gavin Wood當面深聊過，他當年看了以太坊白皮書很激動，主動找到Vitalik求組隊，後來他主導了以太坊智能合約編寫語言Solidity的研發，雖然他之前讀計算機科學博士，但是他以前沒有微軟谷歌背景，以前沒有什麼成功的項目，但是他身上確實有壞Boy的氣質，思考獨立，時刻有一種極客和玩的狀態。
很早之前，我讀過美國著名程序員和風險投資家保羅•格雷厄姆（Paul Graham）的一本書，叫做《黑客與畫家》，我說的是那樣的感覺。
抱歉我說的有點多。我認為，我們缺的不僅僅是技術，而是一直以來對未知世界的好奇心和改變世界的動力。
從這個角度上看，你如果看待中國公鏈的開發者們？對比起來，你認為Vitalik本人最牛的地方是什麼？王寧寧：中國近幾十年來一直處於追趕的狀態， 尤其是在科技領域。學習別人的創新也是我們需要走過的路程。但在我能觀察到的圈子裡面， 其實已經不全是這樣了。我在開源和創業者社區很多年，確實能看到非常多的擁有好奇心，熱情和旺盛創造力的創業者。
具體到公鏈的開發者，我其實不是很瞭解其他團隊的情況， 但我想請峰總您有空多來我們的辦公室坐坐，也許會改變你的一些印象。
Nervos走的其實就是一條系統架構完全與其他項目不同的道路。當所有其他項目湧向 PoS + 分片, DPoS，DAG和上面你說的這些方向的時候，我們從第一性原則開始設計，走的是自己的路。雖然走這條路是比較辛苦的，需要摸索而且需要大量的研發投入，但將近兩年來的實踐倒是讓我們覺得只有這樣的公鏈才是有價值的嘗試。
Vitalik 最了不起的地方是他的勤奮和社區親和力。 他雖然廣泛的被認為是一個天才，但我也看到過他抓緊很零碎的時間讀論文看代碼， 非常的努力。他的社區親和力和全球佈道是以太坊社區在全球發展起來的重要原因。
假如以太坊從老師變成假想敵，3發“子彈”瞄準哪裡？
王峰：呂國寧曾說"我們對以太坊的理解是全中國最深刻的"。為什麼老呂敢這麼說？
王寧寧：這個確實可以說說，我們是中國最早的以太坊佈道者和生態建設者：以太坊最早的中文社區是我們發起的；最早上以太坊的交易所是我們做的；最大的以太坊錢包和最大的以太坊礦池也用的是我們做的核心技術；Jan 還曾經是以太坊核心開發團隊的唯一中國人。不論是協議，工程實現，社區建設，還是生態開發，我們都是親歷親為，親身經歷了以太坊的成長。我們這些人確實是在國內最早在技術層面上扎到以太坊裡面的，而且也非常認可以太坊的文化和社區精神。
王峰：今年5月初，以太坊官方網站改版，以太坊被定義為：一個全球性的開源DApp平臺，並著重介紹了以太坊的金融應用場景。以太坊聯合創始人Joseph Lubin不久前為以太坊提出一個更為務實的遠景：“去中心化的全球結算層”。從“世界計算機”到“全球結算層”的轉變，意味著以太坊的使命可能會越來越集中於服務於金融創新。
我注意到，Nervos多次對外發聲，人們想要的不是區塊鏈，而是加密經濟，自己的定位是為未來的加密經濟設計基礎設施。從相似的項目定位來看，都是致力於解決加密經濟和金融的問題。
如果Nervos將以太坊從老師變成假想敵？我們是說如果啊，給你三發子彈讓你打，你們打哪裡？
王寧寧：我想再次說明一下， 我們團隊與以太坊社區淵源非常深，也非常欣賞和尊重Vitalik領導的以太坊社區。他們是拓荒者，為整個行業做出了巨大的貢獻。但從技術層面， 我們認為以太坊確實面臨著一些挑戰。
1）沒有圍繞可持續，去中心化的資產存儲平臺而進行加密經濟學設計
2）狀態爆炸帶來的節點中心化趨勢
3）作為全球結算層的強客觀性需求和轉向PoS 的衝突
4）為了分片技術帶來的擴展性而導致的可組合性缺失和編程模型複雜
Nervos、比特幣及以太坊的擴容解決方案對比
王峰：公鏈發展到現階段，一直沒有找到有效解決“不可能三角”（即同時兼具去中心化、安全和性能）問題的辦法，要解決大規模可用性，擴容這個難題繞不過去。之前，我們對閃電網絡和以太坊Sharding看的比較多。我這裡有兩份圖表，能否對比一下Nervos、比特幣及以太坊的擴容解決方案？
△圖一
△圖二
王寧寧：比特幣的基本架構是一層價值存儲 + 二層擴容（比如支付通道或者側鏈）；以太坊通過一層分片和二層協議來擴容。Nervos 的擴容方案和比特幣類似，也是採用一層價值存儲 + 二層擴容， 但是由於一層提供了更強大的編程模型， 可以用類似智能合約的功能來支持更多的資產和場景。
比較以太坊，Nervos 認為在可行的二層擴容方案下，一層應該是一個更簡單的設計，並且面向二層擴展優化（比如自定義密碼學願語，更底層的虛擬機，可持續的安全性和去中心化保證，面對狀態的賬本模式等），而不是需要承擔分片帶來的編程模式複雜性和可組合性的缺失。
王峰：你們團隊自身以及同期的開發者，可能大多有這樣的看法：既捨不得放棄中本聰共識所主張的PoW思想，即保持絕對去中心化；又需要在應用層支持大規模併發處理，也即可擴展性，所以今天Nervos的架構設計，是不是一種保留了比特幣、以太坊思維路徑的權宜之計呢？
我們注意到，互操作性、隱私計算甚至分佈式文件存儲等也都走出了新的公鏈發展路徑。
王寧寧：與其說 Nervos 的架構設計是比特幣和以太坊思維路徑的折衷，更準確的說法是 Nervos 是在比特幣架構基礎上的擴展和完善。 從根本的取捨上，Nervos 保持和比特幣一致，比如分層擴容，PoW, 優先價值存儲，通過保護全節點的成本來保證去中心化，一層不追求TPS，使用中本聰共識。
在某種程度上， Nervos可以看作是比特幣的進化，在繼承了比特幣大部分的特性的基礎上 1) 拓展了功能 2）補全了比特幣加密經濟學上的問題。
如果說從比特幣出發， Nervos 和以太坊可以說一個向左，一個向右， 選擇了非常不同的架構，但都擴展了比特幣的功能性。以太坊以賬戶和合約建模和抽象，除了原生的ETH，其他的用戶和資產作為由智能合約解讀的狀態； Nervos 選擇圍繞狀態和資產建模和抽象， 更適合直接表達資產的存儲，資源佔用，所有者權益， 以及資產在一二層之間的轉移。
王峰：你們看到了比特幣和以太坊設計上的遺憾，他們的設計有時代侷限性。當然，以太坊2.0也在革新，比如信標連。
王寧寧：是的，分片技術本身也是雙刃劍，在某種程度上解決擴容的問題的同時也帶來新的問題。
王峰：回過頭來，全民普及區塊鏈了，大部分人還對區塊和鏈之間的意義都沒有搞清楚，但是我們卻要在這裡談一個公鏈的多層結構設計，非技術崗位的人未必能準確理解Layer1（鏈上）、Layer2（鏈下）的準確定義，不妨在這裡給大家做個科普？如果以社會組織做比喻，Layer1和Layer2各自充當什麼角色？
王寧寧：在 Nervos Network 中，Layer 1 是整個網絡的價值存儲層。旨在最大程度地保證安全性和抗審查性，並充當去中心化價值和加密資產的託管者。Layer 2 在 Layer 1 區塊鏈的安全性之上，提供了無限的可擴展性和最低的交易費用，並允許在信任模型、隱私性和最終性方面針對特定應用做權衡。
如果以社會組織做比喻，我想 Layer1 像是信託+法院，Layer2 是具體的商業交易。Layer 1 提供了資產的安全性和交易的爭端裁決， 而 Layer 2 提供了交易的低成本和便利性。
王峰：對大部分開發者而言，公鏈開發還是一個陌生的領域，畢竟它不像移動互聯網應用及WEB應用程序以及Javascript那樣普及 ，所以在這裡，
請用簡短的時間介紹一下，你們會向普通開發者提供什麼？開發工具/語言/支持文檔/兼容性？請簡短描述一下。王寧寧：Nervos CKB 作為 Layer1 底層公鏈，開發語言是 Rust。除了開源在 Github 上的 Readme、RFC、 wiki，我們也一直在更新維護官方的文檔網站：
此外為了讓大家的開發過程更加便利，目前我們提供包括 Ruby、Java、JavaScript、Swift 4種語言版本的 SDK、CKB 區塊鏈瀏覽器可查看鏈上數據，CKB Testnet Faucet 用於領取測試網 CKB，都開源在 Github 上，而且在這方面我們還會投入更多精力，希望能夠吸引更多的優秀開發者在 CKB 上進行開發。
王峰：目前Nervos生態網絡開發者中，排名前三的國家是什麼？
王寧寧：中國， 德國（主要在柏林附近）和美國（主要在硅谷）
王峰：德國這麼多？
王寧寧： 是的，柏林是全歐洲的區塊鏈中心
王峰：本來我要去柏林，實在都不開了。一定要去德國看看。沒有想到區塊鏈在德國起來這麼快。德國工業化印象太強。
在你看來，Nervos的架構設計方案，屬於哪種類型的創新？繼承性/複合性/顛覆性/其他？
王寧寧：如果仔細去分解現有的 Nervos 的系統架構，你會發現，從底層到上層，每個模塊都是創新，從底層p2p網絡，共識算法，虛擬機，經濟模型，PoW 算法，都是我們的創新，當然我們是站在了比特幣和以太坊的肩上，但也是長期的研究，思考，總結，沉澱，才有的成果。
王峰：很多公有鏈開發者特別喜歡給自己貼一個標籤，比如blockchain3.0，你願意用這個標籤嗎？
王寧寧：不需要
Nervos“逆勢而為”，堅持採用PoW機制的原因
王峰：有關共識機制的爭論，是區塊鏈行業一直以來熱議的話題。尤其最近一年，許多新興公鏈更傾向於選擇DPoS或PoS類的共識算法。在資本市場上甚至一度有種說法，公鏈融資有三大法寶：PoS+Sharding+智能合約。我的感覺，似乎PoW機制越來越不受到市場的重視和追捧。
為什麼Nervos選擇“逆勢而為”，堅持採用PoW機制？王寧寧：Nervos的一層協議的核心功能是為價值存儲和結算提供安全性， 而不是擴容。在這個前提下，我們認為PoW有著巨大的優勢。
首先，雖然PoW和PoS系統都有可能在權利集中的時候出現問題， 但是他們在具體的體現上很不相同。在PoW系統裡面，不論是礦工還是礦池都需要不斷的投入，升級設備來保持競爭力。隨著技術的升級（比如5G的到來），已有的平衡或者壟斷很容易被打破；而在PoS系統裡面，Staker的驗證者幾乎無需運營成本就可以獲得獎勵。這樣會容易使得權利越來越集中。或者說， 在PoS系統裡，權利集中的成本要比PoW系統小很多。尤其是PoS項目早期的Staker, 他們一旦達成對共識過程的壟斷，是很難被打破的。
再有，PoS的大戶還有能力形成卡特爾，去審查新節點的加入從而不允許新的節點參與共識，因為他們控制了共識過程本身。審查本身是一個難以被歸罪的行為， 從而也就很難懲罰和約束。這又是一個PoS的壟斷一旦達成很難破除的原因。PoW是徹底的無需許可。無論什麼時候，只要你願意，都可以買礦機和電力加入出塊者的行列，不需要今天的礦工給你任何形式的許可。
在安全性上， 比特幣基於 PoW 的共識已經安全運行十年，在學術社區也被廣泛研究， 我們也有大量的實際觀察和數據來證明協議的安全性。而PoS仍然是一個很新的領域，實際在生產環境中有足夠多的節點運行的PoS網絡寥寥無幾。一些更新的基於的 PoS 的共識算法更是隻是經過紙上的推演。
王峰：“PoW is shit. PoW is Proof of Waste.“這句話是Gavin Wood說的。他說，但如果有更先進的共識機制，他也會毫不猶豫地把PoS替換掉。後一句話，沒毛病，誰不想更好呢。引號裡的話，你如何回應？
王寧寧：我們認為Layer 1必須用PoW。Layer 1是加密經濟的基礎，承擔 Layer 1 角色的區塊鏈必須是一個無需許可的網絡，因為 Layer 1 必須是全球共享的、中立的設施，就像互聯網，而「需要許可」則意味著它是受到某一群人控制的，與這個目標是根本衝突的。
Gavin Wood不懂Proof of Work的真正意義。
王峰：感覺Gavin Wood的工具意識更多。類似我見過的很多傳統軟件開發者，我和他都做過遊戲。和聊起代碼編寫很興奮，我們聊過兩個小時，你可以看看我們之前的對話。
王寧寧：我覺得比特幣社區的很多人是知道 PoW 的真正意義的，尤其是早期接觸比特幣的人；PoW 是一個很了不起的發明。開放，完全客觀，無需准入，時間維度平等的防女巫攻擊手段來幫助達成共識。
王峰：扯遠一點，說起POW，我擔心今天一部分人將中本聰共識奉為原教主義，認為這是天底下最好的共識算法，可以保持去中心化的純粹性。過於理想的紙上共識，本身可能就有問題。這個世界是非均衡的。從來不是，將來也不一定會是。
西方經濟學家以前也非常信奉亞當斯密，但是後來也認識到凱恩斯主義可以解決問題。亞當斯密經濟自由主義主張實行完全自由放任，凱恩斯主義則一般都主張在政府幹預下強調經濟自由。以太坊們要是算徹底放棄中本聰共識了，相當於走了自己的“凱恩斯道路”。
你是搞經濟模型設計的，我想聽聽你自己的看法。
王寧寧： 中本聰共識並不是自由放任，以太坊想要做的在某種程度上也是帶有 PoS 特色的中本聰共識。從經濟模型上來看， 公鏈是無主的公共設施， 在經濟學裡面有類似的研究方向叫“Common Pool Resources”。公鏈經濟模型的核心是設計平衡的機制來讓用戶合理的向資源提供者付費，並且保護 Common Pool Resources，達到網絡在沒有外界干預的條件下永續運行。
“Nervos按照火幣的實際金融業務需求對鏈的底層做了深度定製”
王峰：除了項目方，數字貨幣交易所也對公鏈覬覦已久。幣安一直在豐富自己鏈上應用，投資佈局一些相關項目，OK也在不久前宣佈了公鏈的佈局。10月31日，Nervos基金會和火幣聯合開發的火幣公鏈代碼開源，主要目標是打造區塊鏈時代全球金融服務基礎設施，服務於主流金融市場。Nervos為何選擇與火幣合作開發公鏈？Nervos的哪些技術可能會被應用到火幣公鏈中去？
王寧寧：Nervos CKB 定位在資產存儲平臺，火幣是全球領先的資產交易平臺。我們將為火幣提供底層技術，火幣則為 Nervos 提供流動性和金融業務場景支持。火幣公鏈作為金融服務平臺，可以向合規金融資產和金融業務提供服務。
基於火幣集團在行業的長期積累和 Nervos 的技術支持，我們相信火幣公鏈將在這個垂直行業迅速做到領先地位。技術層面，我們將為火幣公鏈提供與 Nervos CKB 兼容的 RISC-V 虛擬機，高性能的共識算法以及原生跨鏈協議。
王峰：今年4月份，幣安鏈(Binance Chain)正式開放，幣安鏈是Base在另一條知名公鏈Cosmos而開發的。Nervos之於火幣，與Cosmos之於幣安，其間異同？
王寧寧：Cosmos 是非常優秀的跨鏈協議平臺，幣安利用 Cosmos SDK 開發了自己的平臺鏈並實現了 DEX 業務。Nervos 為火幣提供了 Muta 開發框架並在其基礎上實現了火幣公鏈。二者在技術層級上是類似的。
但幣安鏈的二次開發是獨立於Cosmos團隊的。而Nervos 和火幣的合作是緊耦合的，我們按照火幣的實際金融業務需求對鏈的底層做了深度定製。火幣公鏈也具備更多的業務功能，例如創建子鏈並實現原生跨鏈能力，運行時智能合約的部署能力，對 KYC 和 AML 合規監管的可選支持等等。也因為我們和火幣的緊密合作，火幣公鏈與Nervos Network可以實現直接的資產跨轉。目前我們並沒有看到幣安對Cosmos網絡跨鏈支持的計劃。
王峰：我們做個假設，如果未來一段時間公鏈技術層面沒有太大的創新，
“技術主導”的公鏈會不會被“運營驅動”的交易所公鏈趕超，甚至取代？擔心過火幣、OK、幣安的公鏈們會有一天搶了Nervos的飯碗嗎？今天的阿里，之前根本不是做系統底層的公司，但是憑藉電商業務規模和數據優勢，在雲計算上佔優。今天的華為，憑藉之前的通訊行業積累和智能手機的市場份額優勢，開始反搶芯片和OS。縱觀過去的中國技術企業史，憑藉先應用再系統，先貿易再技術而登臺的企業，非常多。
王寧寧：我們認為公鏈可以分為兩個大類。第一類是以比特幣、Nervos CKB 為代表的價值存儲類公鏈。他們的核心價值是強去中心化性，為用戶提供 100% 自主掌控的私有產權。第二類是以 EOS、交易所公鏈為代表的業務平臺類公鏈。他們的核心價值是業務邏輯、資產流程的公開透明，高速高效。從技術上，二者的區別是在“區塊鏈可擴展性不可能三角”中分別對性能和去中心化性做了一定程度的取捨。
在共識層面，第一類公鏈往往選擇 PoW 來實現更自由和更大範圍的共識參與；第二類公鏈則往往選擇類 DPoS 機制限制有限的共識參與方來提高性能。第一類公鏈的優勢是安全、自由、長期穩定，但相對的缺點就是性能較低。第二類公鏈的優勢是高性能、高吞吐量，但相對的缺點是用戶資產會受到某種形式的限制。
例如EOS上的黑名單機制，上了黑名單的用戶的資產就會被系統鎖定。所以兩類公鏈實際上會有不同的應用場景，Nervos 適合的應用場景是技術中立的價值承載，而火幣公鏈則適合與金融資產對接、符合一定程度的可控監管的應用場景。我們看到兩類公鏈都有自己的獨特場景，兩類公鏈的合作則可以覆蓋更多的場景和更多的用戶。這也是為什麼我選擇和火幣一起在第二類公鏈上深度合作。
我們從來不擔心傳統的大型企業對Nervos展開競爭。Nervos的賽道強調的是強去中心化，技術中立的價值平臺。這些都和傳統的大型企業的業務慣性不兼容。他們可能在聯盟鏈上能夠迅速做大，但在公鏈上沒有任何優勢，反而具有很大的包袱。
CKB經濟模型背後的3大原因
王峰：對於一個公鏈項目而言，好的經濟模型設計絕不亞於分佈式技術上的研發突破。如何通過代幣經濟學的設計，來激勵其社區長期持續運轉，顯得至關重要。從Nervos白皮書中我們看到，作為代幣的CKB，其經濟模型的主題是狀態，而不是Computing。能否具體向我解釋一下這樣設計的原因是？過去很多項目的代幣，其實就一個用途：融資中介，通過代幣融資完成後，代幣就沒其他作用。
王寧寧：好的經濟模型設計是一個非常大的命題，在我們設計自己的經濟模型之前，我們研究了幾乎這個世界上所有的其他區塊鏈的經濟模型設計，並且提出一個命題，即“如何去驗證一個經濟模型設計是好的經濟模型設計？”，有的時候提出對的問題比答案更重要。
我們最後得出的評價體系是：
1. 保證系統長期的安全性以及持久的穩定性；
2. 讓每一個參與方的利益是可以均衡的；
3. 幫助系統去實現價值捕獲。
王峰：很多項目發佈後，實際上沒有做到白皮書的承諾。代幣問題也是這樣。Nervos如何通過經濟模型的設計，平衡經濟體中用戶、開發者及節點運營者的利益，維持生態活力，防止系統崩潰？
王寧寧：Nervos作為價值存儲型公鏈，token的價值必須和用戶價值存儲的資源佔用方式以及付費方式相關，在所有區塊鏈資源提供者的資源裡面，只有狀態佔用的資源利用方式和價值存儲的需求吻合。而通過貨幣手段約束狀態存儲資源也是保護去中心化的核心手段。
在這個經濟模型下，用戶可以通過二類增發收取的狀態租金不斷支付給礦工費用保持網絡的可持續性，本幣也可以捕捉到狀態存儲的需求從而增加系統的安全性。對我們模型感興趣的朋友可以去看我們的經濟模型 paper, 這裡就不多說了。
“Nervos的商業生態將圍繞著鏈上資產和服務進行展開”
王峰：2018主網大批上線的趨勢，曾被看作是公鏈技術走向落地的前兆，但這些公鏈在2019年的表現卻乏善可陳。整個行業的關注重點已經從做最好的公鏈底層、追求最高的性能和TPS等技術範疇，逐漸過渡到對應用落地場景和商業價值挖掘上來。公鏈的性能逐漸不再是發展瓶頸，缺乏應用落地場景，是擺在所有公鏈面前更為迫切的問題。Nervos計劃如何構建自己的商業生態？
王寧寧：Nervos的商業生態會圍繞著鏈上資產和服務進行展開。一方面，我們會和社區一起鼓勵原生數字資產的發行以及已有資產的跨鏈引進，並且建設一個多元化的資產服務生態； 另一方面，我們會積極與業界領先的企業合作， 促成現實世界資產的數字化。Nervos 的分層結構尤其適合在 Layer 2 做合規資產的網關， 把現實世界的資產引入到區塊鏈上來。
王峰： 如果我們僅僅看數字金融，比如做DeFi，以太坊是不是已經夠用？
王寧寧：我們假設這裡說的是以太坊2.0 - 對去中心化金融（DeFi）來說，可組合性尤為重要。因為在那裡，更優越的產品往往建立在其他底層產品組件之上。
更技術性的來說，以太坊所採用的分片通常需要「1 + N」拓撲，N 條鏈與一條主鏈連接，同時引入了主鏈支持分片數量的上限，以確保在這個上限範圍內不會出現可擴展性問題。
分片會帶來可組合性的問題，狀態的跨鏈一致性是一個挑戰。我們認為統一的全局狀態具有重要的價值，當開發者不必考慮同步性（跨分片資產轉移或消息傳遞）時，他們的開發會更加方便，系統可以實現更好的用戶體驗。以太坊在擴容和可組合之間已經選擇了前者， 而這個選擇很可能對 Defi 生態帶來不好的影響。
從另一個角度說， 以太坊的經濟模型並不是為了價值存儲而設計，當以太坊上面的資產價值大幅度增加後，礦工的收入卻並不一定增加，因為他們拿的是每個塊裡的固定數目的 ETH。
ETH 的價格並不根以太坊作為資產存儲平臺的需求相關， 所以帶來的結果就是平臺的安全預算並不能自動隨著資產的價值升高而升高，在這樣的情況下是很容易被攻擊的。
王峰：公鏈天生開源，在新技術研發管理模式的驅動下，開發者社區以及核心開發者之間的關係，不是傳統技術商家和技術工具用戶那樣的關係，比如微軟提供商業化的OS和VScode，開發者要購買工具包和資源庫使用，屋裡屋外涇渭分明。但是在徹底開源的新一代技術企業中，比如公鏈，核心開發者和應用生態開發者之間的關係，組織邊界日漸模糊。很多做互聯網的人進入區塊鏈，Nervos有什麼經驗可以提供給他們？
王寧寧：這也是我們還在探索的道路。在項目初期設計還沒有穩定的時候會更偏向一個核心開發者團隊快速迭代和試錯開發， 當項目設計相對穩定的時候我們是更希望社區開發者能夠多參與。這也會是後面我們社區工作的一個重點。
Nervos跟以太坊都是“拓荒者”
王峰：其實，我認為Bitcoin並沒有解決好開發者關係，比特幣對開發者的友好遠遠比不上礦工，所以比特幣生態中最重要的是礦機、礦池和交易。當然中本聰可能也沒有想象我們後來的開發者們要的那麼多。
我們今天更願意說比特幣是數字黃金，比特幣在區塊鏈產業發展歷史上的地位，如果拿互聯網或者某一個工業文明階段的產物做類比，你覺得比特幣可以類比成什麼？
王寧寧：其實黃金是特別合適的比喻，這並不和比特幣白皮書中 “點對點的現金“ 相矛盾。因為黃金一開始就是點對點的現金。
王峰：最後一個話題，我有一種哲學上的感覺：比特幣要的越少，活得越久；而我們後來者要的越多，活得卻越艱難？ 希望這是我的錯覺。謝謝你的參與王峰十問。
王寧寧：比特幣電子現金的願景決定了它的簡單。而Nervos Network的目標是設計一個加密經濟網絡。我們希望拓寬區塊鏈技術的邊界，從這個角度講我們跟以太坊一樣都是拓荒者。拓荒註定是艱難的。
王峰：謝謝你的參與，謝謝群裡的每一位參與的朋友，希望大家關心我們的火星財經、共識實驗室和可可金融。
王寧寧：感謝峰總，感謝大家來參加。
嘉賓介紹：
王寧寧：Nervos Network 聯合創始人。曾為 Launch School 聯合創始人， Teahour 技術媒體的聯合創始人以及 Hashrocket 公司的顧問和工程師。曾在 IBM 硅谷實驗室從事大數據解決方案的工作。目前在Nervos Network技術團隊中擔任密碼經濟學研究者和區塊鏈解決方案顧問。曾獲得北京交通大學電子與信息技術專業學士學位，美國賓夕法尼亞大學電信與網絡工程碩士學位。
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