波眠：真正的孤獨是連條像樣的河流都看不見了文化頭條網

小編按：受《詩刊》原編輯、著名詩人孫文濤老師授權委託，本號將獨家陸續推出孫文濤先生的訪談錄和隨筆錄。敬請詩友們關注！

孫文濤（1952——），吉林長春人，著有詩集《野薔薇》《風雪黃昏》，文學訪談錄《大地訪詩人》《大地訪詩人續集》，散文隨筆集《京華遇詩人》《大地談詩》《北部邊疆漫遊散記》，散文詩集《摘自筆記原想扔掉的片斷》等。為中國作家協會會員，曾任聘任作家、《詩刊》編輯。

波眠訪談錄：現代鄉村詩、土地道德、勞動概念

採訪者：孫文濤（中國民間“大地訪詩人”採訪人）

採訪時間： 2010年10月30日

波眠背景：

1967年出生於甘肅西和縣的胡家壩村，從20歲開始長期做地方群眾文化工作，從鄉做到縣，同時堅持文學創作，主要著作有詩集《黃雪地帶》、《黑樹上的花色》《波眠鄉村詩選》，散文隨筆集《夜聲與花色》等，“其詩歌唱土地，摹寫田園，洋溢著大自然的清新”，作品在《詩刊》《星星》《飛天》等國內多家報刊發表，入選多部全國詩歌選本，獲得甘肅“飛天”文學獎，為中國西部重要地域現實主義詩人，其作品“有為農民言說的真誠”，並因詩歌獲得“鄉村之子”讚譽。

曾進修於西北大學中文系，為中國作家協會會員，現在縣文化館工作。

詩人波眠

採訪者：首先請你談談故鄉甘肅省西和縣的胡家壩，童年與少年，因為這對於一個永遠摯愛鄉土的詩人至關緊要？

波眠：故鄉不僅是我的出生地，有我的不少親人，支撐我的還有我從故鄉那兒得來的世界觀、審美觀——這個我走到任何地方都沒有的那種感覺。其實故鄉現在與原來比較並沒有大的改變。記憶最深的是村子下面一處水磨，清涼的水打動木輪嘩嘩轉，我常愛在那兒玩，白天忙農活，晚上去磨面，水磨坊在大路邊，天黑了也有過路的人來借宿。村子裡沒有平地，全是半山地，所以要靠牲口，我放學回來一邊放牛一邊在坡地裡玩，滿山遍野芳草萋萋山花搖曳。這些東西對我來說記憶深刻。但我已經離開了那個“場”，留下的是一些鄉村記憶，其實是作者的情感“效應場“。

採訪者：閱讀過你的詩集《黃雪地帶》《波眠鄉村詩選》，你一直長期生活於甘肅省的隴南地區一個叫西和縣的偏遠地方，談一下您獨特生活源創作源？

波眠：我在《波眠鄉村詩選》的序言中說，我認為不僅存在獨特的創作源泉，獨特的審美眼光也是非常重要的。我眼中的鄉村雖然貧窮，但富有詩意，“牆院上盤屈的藤條會成為雞的雨蓬，一隻大搖大擺回家的小豬看上去顯得桀驁不馴，即使是一坨秕麥，‘旋黃鳥’也要蹲在那裡叫一陣子。那長滿瓦松的老房子，佈滿苔蘚的井欄，那開鐮時麥地裡畢剝而響的聲音，藍瑩瑩的胡麻花風一吹，整個山坡像緞子似的飄晃，蜜味的蕎麥花正‘粉紅著孔雀一樣的彩屏’，是多麼美妙，那打場的連枷整齊的輪轉，村頭的向日葵毛髮直豎地黃亮著，是整個村子的高光……”。

採訪者：作為60年代出生者，你堅持在縣鄉文學寫作20餘年，（在鄉里也不少年），很多同齡作者紛紛轉向市場，搞通俗，或做商人的“御用文人”，今天一首優秀的詩歌發表有時只有二三十元菲薄稿酬（與尖端精神產品嚴重不等值），這個堅守很難，對此您有何體驗？

波眠：我不鄙視那些搞通俗和經商的詩人，我的觀點是詩人首先是一個吃飯穿衣的人，為了生存，只要不違法，什麼都可以來，但唯獨面對詩，心手要虔淨，你可以去為某集團寫所謂的報告文學，廣告影視，但絕不能寫……某種“溫水詩’。

我認為靠稿酬的觀念本身不妥，作家有收入高的，但肯定有其它因素，比如炒作、官位等因素（有些是靠有償寫序），前幾天我在網上看見某些詩人生活靠別人的施捨，生病了靠大家的捐助，整個形象一個抽大煙的，我哀嘆怪不得社會上都瞧不起詩人。

自強是鄉土的基本精神內核，我在鄉下遇到過一件事，一位孤寡老人在生活無依靠時還不肯接受政府的救助，因為在他看來，無端接受別人的東西，是一件不體面的事。您想一個寫著與誰也無關係的“高潮”之類的詩人，一面還要賺取他人的憐憫與施捨，這有些邏輯不對吧？我在鄉村生活多少年，鄉下的農活全都會幹，現在回去我也會種出最好的莊稼來。我不是一個懶惰的人，不敢說“像上帝一樣思考”，但能“像市民一樣生活”。

採訪者：關於勞動。你的鄉村詩很大一部分在寫勞動，昨今勞動，歌頌勞動、肯定勞動產生的樸質——這一大地本源的品質，種種與勞動有關的事物是你詩歌中最富華彩的樂章。勞動關係是人與人的基本關係。勞動這一概念近年似乎變得模糊了，作為詩人，您能否說說詩歌和勞動的意義？並已變得紛紜複雜模糊曖昧的世界裡再怎樣釐清光榮和勞動？

波眠：從某種意義上講，詩歌就是從勞動中產生的，不是有“吭喲派”麼，那就是勞動的號子，現在雖然社會發展，勞動的分工複雜起來，但勞動對人的意義卻永遠在閃光，我說的勞動是要有一種土地情結，列夫·托爾斯泰，梭羅、葉賽寧。艾青、包託海子，他們都是有土地情結的人。我最喜歡的畫是米勒的《拾穗》、《播種者》和凡高畫的《吃土豆的人》，1959年獲諾貝爾文學獎的意大利詩人誇西莫多獲獎的詩集即是《水與土》。土地有土地的道德，有美倫與美幻的存在方式，只是現在詩人藝術家都喜歡往有名利的地方擠，寧肯在“宋莊”湊合，也不到“村莊”去快活。一個能經常到自然中去的人肯定是快樂的。吳冠中老人說“一天的勞動可以換得安然的睡夢，一生的勞動可以換得安然的死”……

採訪者：土地道德。您的詩歌多涉及土地道德，還曾在文中引用利波奧爾的話“土地道德是要把人類在共同體中以征服者面目出現的角色，變成這個共同體的平等的一員”。我理解一是首先要人與人在土地面前平等（物質平等），二才是要人與自然（萬物）在土地面前平等（人與動植物等的平等），有了這個順序才談得到擴而廣之生態平衡什麼。農村的土地正在銳減，一線大城市正在擁擠不堪籲呼“人居”環境，面臨這種劇烈衝突中鄉村詩歌再怎樣傾訴？

波眠：說淺顯些，小時候過臘八節村裡要吃攪團（一種玉米麵做的飯），父母總是囑孩子給房前屋後的樹“喂”點，我們就端著碗給樹杈間擱一點，什麼原因？就是這些樹們來年又要給我們結梨子、結杏子、結蘋果，這就是土地道德。我們這裡包括單位用地到最後都要“祭土”的，即任意開挖多有衝撞神靈、求得寬恕之意。

其實這還是由感恩的情結髮展而來。我多次表達過一個意思，即神的退位，人也就非常無奈，變得不周全起來，有人說破壞世界的不是戰爭而是人的慾望；人的真正的孤獨是連一條像樣的河流都看不見了，我們只能到展覽館去看看動物。我們的傳統總是宣傳“地大物博”，“取之不盡，用之不竭”。

我所在的鄉鎮有金礦，因為開採隨處看到原來的林地被弄得面目全非，說實話除了換得不多的幾個有錢人外，當地百姓們要付出多少年也不能恢復植被的代價。那些靠鄉村資源富了的人往往不再呆在鄉村，而是到花錢有刺激的城市逍遙去了。這些永遠貫穿於我的寫作。我也呼籲所有的詩人，來關心關心我們的人居物居環境。關心種著糧食卻吃的很差的一些人。

採訪者：你在詩歌隨筆中說過：“現代人，特別是青年詩人閱讀功力都不夠，情感積累不夠，越寫越像別人，越寫越遠離自己”（《響紙齋詩話》，讀書很重要，那麼請您介紹一下你與書籍的關係？作為同代人您審視60年代出生的在學養上哪些不足？

波眠：我接受的學校教育很有限，只讀到初中就到鄉鎮文化站工作了。因而從客觀上要把所缺的知識補回來，包括後來到西北西範大學學習。但我沒有像考研那樣系統讀那一科目的書，我只讀我喜歡的，主要有古典文學，詩人藝術家的隨筆，如艾默生、梭羅、阿赫瑪託娃、黑塞的東西，我還非常愛讀宋元明人寫的筆記，蘇東坡、黃庭堅、柳宗元、袁中郎、張岱的東西。詩歌我較喜歡臺灣幾位詩人的詩，如洛夫、張默、嚮明、余光中、周夢蝶等，我覺得他們詩象背後的東西很中國化，他們從中國傳統詩裡承接的東西更多一些。朦朧派詩人我較喜歡江河和顧城，

北島後來的東西我總覺得有點“隔”。相對於電腦我更喜歡紙上的閱讀，每讀到精彩處總是手敲木椅，不忍再讀，生怕一下子讀完，讀了好書，家裡什麼活兒都撂下……。

我認為每個時代各有優劣處，我們那個時代接受的是集體主義教育，有活兒搶著幹，飯熟了先長輩後自己……但能直接讀外文的較少，多少是個缺憾吧。

採訪者：我認為您寫於80年代後期及90年代的那些鄉土詩歌，樸素，潔淨，正氣，文風好，客觀也杜絕了當時的某些流行的媚俗和荒糜，在精神上有種“殺滅病毒”的作用，現今您認為現實主義是否過時？一個詩人應否獨立完整地談論這個世界？詩歌是否脫離中國（包括農村）社會和現實？詩歌越寫越廣闊豐富了嗎？

波眠：現在藝術界整個有媚俗和荒糜之氣，連張藝謀都在玩《三槍拍案警奇》了，詩歌也一樣，都成了個人情緒的流水帳，大家對這些東西淡漠的原因就在這裡，我的老師何來他在給我的一本詩集序言中說：“文學創作的現代化是否意味著對現實主義的否定？詩歌創作應該堅持自身固有的價值體系，還是應該隨波逐流，因襲某此流行的模式，一味把詩寫得那樣高深莫測，無關痛癢，純而又純？詩不關注現實生活，現實生活就必然不關注詩，邏輯是不是就這樣簡單”。羅中立畫了川北父親，陳丹青畫了西藏，黃胄畫了新疆，昌耀寫了青海高原，陳忠實寫了塬上人……這些都與土地有關，離開了這個作家創作的背景也就模糊起來，創作也就“海市蜃樓”……

採訪者：我以為，你的詩歌既是（西北）地域詩，也是（西北）鄉村詩，多有反映近20餘年城鄉深刻變遷，你的詩有些已抵達“土地深處”真實——詩兼有“民眾化”的特點。近年不少詩個人化，小眾化，小資化，玩弄技巧，膚淺表面化。有人認為今天再提民眾、人民這些詞已不時髦，你怎麼看？

波眠：我原來說過我代表的民眾是村子裡的人，這個村子裡的人在鄉土中國有一定的廣泛性，一個人官做完了，生意做大了，回去還是村子裡的人，臺灣的宋楚瑜回到湘潭縣射埠鎮的那個全魚村，還是那個村子裡的人，只要是村子裡的人他們都有村子裡的共性。寫了民眾也不一定有民眾性，有些是浮泛地掠過，有些赤裸著上身，但那“皮殼”不對，並不是真正的民間，有些小資們，油頭粉面像個變性人。看似漂亮但神韻不對，我說過我不大讚同“漫遊”一詞，漫遊總有一種隔膜感、過客感，不入骨。我也說過我對旗幟與派別不大感興趣，打油詩也佳構。現在搞書法的因為要展覽效應粘貼、拼貼、舊紙、布什麼都用上了，看似時髦，但內質不如民國人寫的便條路條雅緻……

採訪者：今詩歌與文學的一個功能是調節精神，使之適應物質文明，幫助人在深刻物化與巨幅調整的世界裡，找到與物質並存座標，如：人生方位感，心靈可系港灣，安寧感、免除焦慮等。今後的城市人會苦苦尋根，因為一夜間割斷了傳統，在明天與昨天間徘徊。而鄉村既是往昔傳統“最後守望地”，又是古老鄉土面對都市的“最後抵禦地”，上述關係每個人的焦灼，“因為失去土地，人們只好撲捉慾望”，20世紀世界有許多深刻的矛盾和悖論，比如都市的畸形發展等等，對此詩人有何見解？

波眠：文學對於現實永遠是一個影響滲透和潛移默化的作用，詩不可能直接去改變現實，現實有現實的自身變法。鄉土也自有鄉土的強大魅力，寫《七里香》的席幕蓉半生在各地展轉奔波，不可謂不都市，但是這兩年不斷的跑內蒙古，因為那兒是她血緣的上流，是她祖先的部落。她在那兒找到了全新的創作源泉，找到了寫作的支撐點。她也哀嘆：“所謂現代文明的破壞不只是草原，整個世界都在被我們無盡的慾望所破壞”。前一段時間我去甘南桑科草原，同樣被那裡的景色所打動，純淨、虔誠、聖潔、吉祥的東西在那兒真切地能感受到。人的慾望膨脹到把“道德”擠弄得四六不周全。於是退化成一張張的公約，到處張貼但無濟於事。

採訪者：焦灼。您兩部詩集中，在完整描述家園昨今種種美之後，突然把看不見“焦灼”悄悄塞進讀者內心：白菜的獨白、螞蚱的嘆息、胡麻的卷葉、羊的擁擠、做了老闆“鮮玉米”的村姑、寫給鄉長的信……而失地、汙染、環境毀壞、乾旱、資源枯竭，突然扼住了家園喉嚨！隱隱的貧富兩極分化的憂慮、鄉村不法和霸道的黑影掠過……一幅畫圖在傾斜。以上有的已更正有的半更正有的還繼續演出，談談您的最新觀感？

波眠：我是個鄉下人，走的地方不多，眼界不開，我不知道另外的世界是否好一些？但我在詩歌中表達的憂鬱和焦灼是真實的，也許這是一個認識和視野的問題。在一次我的詩集發行會上，隴南詩人毛樹林也表達了類似的問題，但是我不是一個思辨的詩人，我只相信我的眼睛，我所在的縣城二十年前有一條穿城而過的能聽得見濤聲的漾水河，現在縣城內蓋了差不多到處都能看得見的白樓。發展沒錯，但現實中有序發展的官員較少，都不惜一切代價搞“政績”。

採訪者：今日城鄉“大換位”，農民紛紛進城打工，甚或移民入城，他們應學習什麼新市民的素質？而同樣急需人才很多成為“空心村”的農業，今後又怎樣挽留文化技術青年流失？您從一個詩人的眼光怎麼看這些迅變？

波眠：農民工入城，是真正解決了一些農村剩餘勞動力，但是這一群體，城市並不能徹底容納他們，他們在就業、子女上學、養老等有諸多問題，而因為長期脫離鄉村也不再是一個村子裡人了，因為利益有的父母親去逝了也不能回家，孩子上學報名也不能回來，更不要說族群之間的活動了，這群人中間什麼人都有，大多是行政區域上的“村民”，而非村莊意義的“村民”。這些村民是新型的社會產物，這些人何去何存？我們的社會應給予足夠的關注。這些人往往要承擔城市鄉村的雙重費用，但兩頭的“優惠”都沾不上……

採訪者：淳和性，曾是我國古典詩歌重要藝術品質（我以為亦是您詩歌的一個出色特質），突出表現在晉、唐山水田園詩裡，可是卻被激烈演化的20世紀的現代詩幾乎破壞殆淨，您以為如何修復？您以為我們的現代詩缺點？與鄉村詩歌對應的“都市詩歌”有何弊病？

波眠：淳和是一種境界，古代相對現在自然災害較少，詩人生存的外部環境相對宜人，起碼看到藍天白雲，詩人隨處到自然中去，尋找心靈的慰籍，懷人詠物，發古之幽思，像陶潛、王維、嵇康，八大山人都是這樣。現代人的生存環境變了，詩人一急燥動不動就是粗話，動不動就弄點與詩歌有關的所謂行為藝術或“臥軌”。我寫的《秋的版圖》，最後說：“秕了穀物/會有大群麻雀在莊稼之外打開翅膀/山樑上的白樺樹將披掛世間最混亂的吵鬧

”，你想如果山樑上的麻雀將披掛“世間最混亂的吵鬧”，那麼美國國會有關戰爭的爭吵還有什麼意義？，我說的穀物就是環境的穀物。古代的土坑、土牆都是不溫不火，吃的飯也是慢慢蒸烤出來。

現代人火急火燎，整個社會患有“燎草”“上火”症。人心物化得太嚴重了，在自然中往往一隻鳥、一塊石頭就會教化人，我寫過“田園在凋敝，沃土深處的草根在斷裂，我們正在喪失的是一種大地上的深邃，和諧與溫馨，一種廣大的寂寞與神秘，一種祖母一樣的寬厚與悲憫，一種培養人德行的場所”。

採訪者：您是否願談談，您的家庭及職業，長期在縣鄉從事群眾文化的經驗，境況，其他？

波眠：我的家庭是再普通不過的一個家庭。父母兄弟在鄉下，兒子在上學，妻子在縣城內開著一家書店，取名“一葦書店”。即文苑的一點生動風景之意。我覺得在我們這裡廟會才是最大的群眾文化，集貢神，休閒娛樂乃至婚戀為一體，百姓們也能搞點與廟會有關的收益，比如餐飲衣物等。縣城倒是常來一些各種名目的演出團體，其實都是些非常低俗的節目。要麼“山寨”別人、要麼自辱自己，鄉村裡黃賭毒情況還是非常嚴重，也許是物質生活一下提高了、精神生活大大缺失所致……

採訪者：甘肅西和古稱仇池國，歷史文化豐厚人物輩出，有漢代辭賦家趙壱、宋代抗元英雄陳寅等，明清兩代書壇名家迭出，這裡又是中華人文始祖伏羲故里，民間有乞巧節、皮影戲、秧歌、隴南山歌、剪紙……等，當代地方的詩詞、書法、篆刻等均很興盛。以我的觀察，你的詩歌從傳統來，從個人的記憶和實踐勞動來，當然也從民間來，以上土壤對您成長歲月有何襄助？

波眠：是的，西和古文化積澱深，杜甫、王覺斯都到這裡遊歷過，蘇軾因為仰慕杜甫寫仇池的詩，而將自己的一本書命名為《仇池筆記》，不僅在宗教方面、藝術方面出過象趙壹、薩真人、陳圁、張孝友這些大匠，就是現在人們依然在一種古文化的秩序影響下生活，很有詩意，比如屋脊上或大門頂上的陶獸（西和稱瞅兒），造型誇飾生動，是一些民間瓦匠捏製的，它和木門、青磚、對聯放在一起非常和諧美觀。

再比如罐罐茶、梨木雕制的架子，燦黃明淨的銅火盆，早晨起來挾上通紅的火煨茶。自煨自飲，就點麻燒餅或鍋盔，再忙的人茶還是安閒地喝著，喝完後再去上班或到地裡去。出於重農主義的思想，人們對莊稼牲畜（主要指牛、馬、羊）自然都有一種潛在的敬畏與感恩心裡。這些東西都對審美起到一定的潛移默化作用。

採訪者：除了詩歌，您還喜好書法，獨闢蹊徑，在作為中國作家協會會員的同時，也是中國書法家協會會員，並早年曾習練硬筆書法，這些對寫作有何互補？

波眠：我還不是中國書協會員，但這不重要。我練字很早，小時候村子裡有會寫對聯的大家都很尊敬，他們雖不是現在到處買字的書法家，但他們對待寫字很恭敬，寫匾寫中堂有時要沐手焚香，寫出來的筆畫筆筆送到，工穩安適，他們用紙用筆的環境很整潔，不像現在的書畫家寫用墨的地方都很髒亂。我的字雖然中國美術館，今日美術館都展過，中國現代文學館也有收藏，但我自己很不滿意，誰要字寫不好覺得很對不住人家。

我近年來越來越喜歡漢隸，像宋版善本總覺得散著一種不凡的氣韻，著名的“漢三頌”之一的“西狹頌”，就在離西和不遠的成縣，我去看過多次，真是大人胸次那麼樸厚古雅，我把拓片掛在家裡的中堂上，感覺我們經常在相互間發生著什麼。當然我的書法對詩歌創作多少有些支助。

採訪者：描述您日常一天？上個月？上一年？您的近期計劃？或50歲前的生活與寫作規劃？

波眠：我是個由著性子做事的人，喜歡就幹不喜歡就放下，創作也從來沒作過計劃，詩歌因諸多因素寫的少了，這兩年主要寫了一些散文，基本上還是詩的延續。《夜聲與花色》選入《中國精短美文100篇》，我原想要寫一本的，現在只寫了五篇，一有事就擱下了，也寫了不少小人物。這些都是我應該乾的活兒，我不湊熱鬧，創作這東西最大快樂是創作而不是拿獎，包括“青春詩會”大家都去了，也就那樣，我也就沒心思了。

採訪者：其他您最想表述的？

波眠：我還是要禁不住說說我的父親：父親是一個地道的農民，我在作品裡多次寫到過他，他種了一輩子地，70多歲的人身體健朗，他不識字，但會珠算，當了二十多年的生產隊長，直到上世紀80年代後期，全家一再勸說才放下了，但村子裡的人對他很尊敬，有什麼族群之間的事一定要請他。他在六七十年代當隊長的時候是村子裡糧食最多的時候，可是土地下到戶分地，我們家分到的幾乎是山頂上的劣等地，因為他總是先給別人分，剩下的盤算給自家。少年時背麥，人家的地早到了，我們還要再走一段山路，我總是怨父親。

我到現在記得1984年有一次發洪水，村子前面的樹全衝倒了，眼看大水要衝進村子裡，他毅然手持一棵大樹枝站在河中擋著水，村子裡的壯年人看見父親也一個個下去手持樹枝檔著水……

父親一生自強，再大的事不肯求人家，不看人家的眼勢。他最大的享樂是聽秦腔，喝茶，從不讓我買貴的茶，他說一斤茶要一兩千是騙人的，喝起來沒味，我想他的喝茶才是中國人最地道的茶，解乏解渴解困，是真正的需要，不象現在的所謂茶道，耍魔術似的，弄得玄虛，其實是不勞動胃不好。他最高興的事是看我給人家寫對子，看孫子做作業。有一次我給他買了套軍用棉衣褲，小孫子經常看抗戰片，對爺爺開玩笑說：“明天把爸爸給你買的‘日本鬼子’的衣服穿上”，他大笑，全家都笑，天下至樂莫過如此！我慶幸有一個給了我生命，也給予了我大地精神的父親。

附欣賞：波眠鄉村詩5首——