波眠：真正的孤独是连条像样的河流都看不见了文化頭條網

小编按：受《诗刊》原编辑、著名诗人孙文涛老师授权委托，本号将独家陆续推出孙文涛先生的访谈录和随笔录。敬请诗友们关注！

孙文涛（1952——），吉林长春人，著有诗集《野蔷薇》《风雪黄昏》，文学访谈录《大地访诗人》《大地访诗人续集》，散文随笔集《京华遇诗人》《大地谈诗》《北部边疆漫游散记》，散文诗集《摘自笔记原想扔掉的片断》等。为中国作家协会会员，曾任聘任作家、《诗刊》编辑。

波眠访谈录：现代乡村诗、土地道德、劳动概念

采访者：孙文涛（中国民间“大地访诗人”采访人）

采访时间： 2010年10月30日

波眠背景：

1967年出生于甘肃西和县的胡家坝村，从20岁开始长期做地方群众文化工作，从乡做到县，同时坚持文学创作，主要著作有诗集《黄雪地带》、《黑树上的花色》《波眠乡村诗选》，散文随笔集《夜声与花色》等，“其诗歌唱土地，摹写田园，洋溢着大自然的清新”，作品在《诗刊》《星星》《飞天》等国内多家报刊发表，入选多部全国诗歌选本，获得甘肃“飞天”文学奖，为中国西部重要地域现实主义诗人，其作品“有为农民言说的真诚”，并因诗歌获得“乡村之子”赞誉。

曾进修于西北大学中文系，为中国作家协会会员，现在县文化馆工作。

诗人波眠

采访者：首先请你谈谈故乡甘肃省西和县的胡家坝，童年与少年，因为这对于一个永远挚爱乡土的诗人至关紧要？

波眠：故乡不仅是我的出生地，有我的不少亲人，支撑我的还有我从故乡那儿得来的世界观、审美观——这个我走到任何地方都没有的那种感觉。其实故乡现在与原来比较并没有大的改变。记忆最深的是村子下面一处水磨，清凉的水打动木轮哗哗转，我常爱在那儿玩，白天忙农活，晚上去磨面，水磨坊在大路边，天黑了也有过路的人来借宿。村子里没有平地，全是半山地，所以要靠牲口，我放学回来一边放牛一边在坡地里玩，满山遍野芳草萋萋山花摇曳。这些东西对我来说记忆深刻。但我已经离开了那个“场”，留下的是一些乡村记忆，其实是作者的情感“效应场“。

采访者：阅读过你的诗集《黄雪地带》《波眠乡村诗选》，你一直长期生活于甘肃省的陇南地区一个叫西和县的偏远地方，谈一下您独特生活源创作源？

波眠：我在《波眠乡村诗选》的序言中说，我认为不仅存在独特的创作源泉，独特的审美眼光也是非常重要的。我眼中的乡村虽然贫穷，但富有诗意，“墙院上盘屈的藤条会成为鸡的雨蓬，一只大摇大摆回家的小猪看上去显得桀骜不驯，即使是一坨秕麦，‘旋黄鸟’也要蹲在那里叫一阵子。那长满瓦松的老房子，布满苔藓的井栏，那开镰时麦地里毕剥而响的声音，蓝莹莹的胡麻花风一吹，整个山坡像缎子似的飘晃，蜜味的荞麦花正‘粉红着孔雀一样的彩屏’，是多么美妙，那打场的连枷整齐的轮转，村头的向日葵毛发直竖地黄亮着，是整个村子的高光……”。

采访者：作为60年代出生者，你坚持在县乡文学写作20余年，（在乡里也不少年），很多同龄作者纷纷转向市场，搞通俗，或做商人的“御用文人”，今天一首优秀的诗歌发表有时只有二三十元菲薄稿酬（与尖端精神产品严重不等值），这个坚守很难，对此您有何体验？

波眠：我不鄙视那些搞通俗和经商的诗人，我的观点是诗人首先是一个吃饭穿衣的人，为了生存，只要不违法，什么都可以来，但唯独面对诗，心手要虔净，你可以去为某集团写所谓的报告文学，广告影视，但绝不能写……某种“温水诗’。

我认为靠稿酬的观念本身不妥，作家有收入高的，但肯定有其它因素，比如炒作、官位等因素（有些是靠有偿写序），前几天我在网上看见某些诗人生活靠别人的施舍，生病了靠大家的捐助，整个形象一个抽大烟的，我哀叹怪不得社会上都瞧不起诗人。

自强是乡土的基本精神内核，我在乡下遇到过一件事，一位孤寡老人在生活无依靠时还不肯接受政府的救助，因为在他看来，无端接受别人的东西，是一件不体面的事。您想一个写着与谁也无关系的“高潮”之类的诗人，一面还要赚取他人的怜悯与施舍，这有些逻辑不对吧？我在乡村生活多少年，乡下的农活全都会干，现在回去我也会种出最好的庄稼来。我不是一个懒惰的人，不敢说“像上帝一样思考”，但能“像市民一样生活”。

采访者：关于劳动。你的乡村诗很大一部分在写劳动，昨今劳动，歌颂劳动、肯定劳动产生的朴质——这一大地本源的品质，种种与劳动有关的事物是你诗歌中最富华彩的乐章。劳动关系是人与人的基本关系。劳动这一概念近年似乎变得模糊了，作为诗人，您能否说说诗歌和劳动的意义？并已变得纷纭复杂模糊暧昧的世界里再怎样厘清光荣和劳动？

波眠：从某种意义上讲，诗歌就是从劳动中产生的，不是有“吭哟派”么，那就是劳动的号子，现在虽然社会发展，劳动的分工复杂起来，但劳动对人的意义却永远在闪光，我说的劳动是要有一种土地情结，列夫·托尔斯泰，梭罗、叶赛宁。艾青、包托海子，他们都是有土地情结的人。我最喜欢的画是米勒的《拾穗》、《播种者》和凡高画的《吃土豆的人》，1959年获诺贝尔文学奖的意大利诗人夸西莫多获奖的诗集即是《水与土》。土地有土地的道德，有美伦与美幻的存在方式，只是现在诗人艺术家都喜欢往有名利的地方挤，宁肯在“宋庄”凑合，也不到“村庄”去快活。一个能经常到自然中去的人肯定是快乐的。吴冠中老人说“一天的劳动可以换得安然的睡梦，一生的劳动可以换得安然的死”……

采访者：土地道德。您的诗歌多涉及土地道德，还曾在文中引用利波奥尔的话“土地道德是要把人类在共同体中以征服者面目出现的角色，变成这个共同体的平等的一员”。我理解一是首先要人与人在土地面前平等（物质平等），二才是要人与自然（万物）在土地面前平等（人与动植物等的平等），有了这个顺序才谈得到扩而广之生态平衡什么。农村的土地正在锐减，一线大城市正在拥挤不堪吁呼“人居”环境，面临这种剧烈冲突中乡村诗歌再怎样倾诉？

波眠：说浅显些，小时候过腊八节村里要吃搅团（一种玉米面做的饭），父母总是嘱孩子给房前屋后的树“喂”点，我们就端着碗给树杈间搁一点，什么原因？就是这些树们来年又要给我们结梨子、结杏子、结苹果，这就是土地道德。我们这里包括单位用地到最后都要“祭土”的，即任意开挖多有冲撞神灵、求得宽恕之意。

其实这还是由感恩的情结发展而来。我多次表达过一个意思，即神的退位，人也就非常无奈，变得不周全起来，有人说破坏世界的不是战争而是人的欲望；人的真正的孤独是连一条像样的河流都看不见了，我们只能到展览馆去看看动物。我们的传统总是宣传“地大物博”，“取之不尽，用之不竭”。

我所在的乡镇有金矿，因为开采随处看到原来的林地被弄得面目全非，说实话除了换得不多的几个有钱人外，当地百姓们要付出多少年也不能恢复植被的代价。那些靠乡村资源富了的人往往不再呆在乡村，而是到花钱有刺激的城市逍遥去了。这些永远贯穿于我的写作。我也呼吁所有的诗人，来关心关心我们的人居物居环境。关心种着粮食却吃的很差的一些人。

采访者：你在诗歌随笔中说过：“现代人，特别是青年诗人阅读功力都不够，情感积累不够，越写越像别人，越写越远离自己”（《响纸斋诗话》，读书很重要，那么请您介绍一下你与书籍的关系？作为同代人您审视60年代出生的在学养上哪些不足？

波眠：我接受的学校教育很有限，只读到初中就到乡镇文化站工作了。因而从客观上要把所缺的知识补回来，包括后来到西北西范大学学习。但我没有像考研那样系统读那一科目的书，我只读我喜欢的，主要有古典文学，诗人艺术家的随笔，如艾默生、梭罗、阿赫玛托娃、黑塞的东西，我还非常爱读宋元明人写的笔记，苏东坡、黄庭坚、柳宗元、袁中郎、张岱的东西。诗歌我较喜欢台湾几位诗人的诗，如洛夫、张默、向明、余光中、周梦蝶等，我觉得他们诗象背后的东西很中国化，他们从中国传统诗里承接的东西更多一些。朦胧派诗人我较喜欢江河和顾城，

北岛后来的东西我总觉得有点“隔”。相对于电脑我更喜欢纸上的阅读，每读到精彩处总是手敲木椅，不忍再读，生怕一下子读完，读了好书，家里什么活儿都撂下……。

我认为每个时代各有优劣处，我们那个时代接受的是集体主义教育，有活儿抢着干，饭熟了先长辈后自己……但能直接读外文的较少，多少是个缺憾吧。

采访者：我认为您写于80年代后期及90年代的那些乡土诗歌，朴素，洁净，正气，文风好，客观也杜绝了当时的某些流行的媚俗和荒糜，在精神上有种“杀灭病毒”的作用，现今您认为现实主义是否过时？一个诗人应否独立完整地谈论这个世界？诗歌是否脱离中国（包括农村）社会和现实？诗歌越写越广阔丰富了吗？

波眠：现在艺术界整个有媚俗和荒糜之气，连张艺谋都在玩《三枪拍案警奇》了，诗歌也一样，都成了个人情绪的流水帐，大家对这些东西淡漠的原因就在这里，我的老师何来他在给我的一本诗集序言中说：“文学创作的现代化是否意味着对现实主义的否定？诗歌创作应该坚持自身固有的价值体系，还是应该随波逐流，因袭某此流行的模式，一味把诗写得那样高深莫测，无关痛痒，纯而又纯？诗不关注现实生活，现实生活就必然不关注诗，逻辑是不是就这样简单”。罗中立画了川北父亲，陈丹青画了西藏，黄胄画了新疆，昌耀写了青海高原，陈忠实写了塬上人……这些都与土地有关，离开了这个作家创作的背景也就模糊起来，创作也就“海市蜃楼”……

采访者：我以为，你的诗歌既是（西北）地域诗，也是（西北）乡村诗，多有反映近20余年城乡深刻变迁，你的诗有些已抵达“土地深处”真实——诗兼有“民众化”的特点。近年不少诗个人化，小众化，小资化，玩弄技巧，肤浅表面化。有人认为今天再提民众、人民这些词已不时髦，你怎么看？

波眠：我原来说过我代表的民众是村子里的人，这个村子里的人在乡土中国有一定的广泛性，一个人官做完了，生意做大了，回去还是村子里的人，台湾的宋楚瑜回到湘潭县射埠镇的那个全鱼村，还是那个村子里的人，只要是村子里的人他们都有村子里的共性。写了民众也不一定有民众性，有些是浮泛地掠过，有些赤裸着上身，但那“皮壳”不对，并不是真正的民间，有些小资们，油头粉面像个变性人。看似漂亮但神韵不对，我说过我不大赞同“漫游”一词，漫游总有一种隔膜感、过客感，不入骨。我也说过我对旗帜与派别不大感兴趣，打油诗也佳构。现在搞书法的因为要展览效应粘贴、拼贴、旧纸、布什么都用上了，看似时髦，但内质不如民国人写的便条路条雅致……

采访者：今诗歌与文学的一个功能是调节精神，使之适应物质文明，帮助人在深刻物化与巨幅调整的世界里，找到与物质并存坐标，如：人生方位感，心灵可系港湾，安宁感、免除焦虑等。今后的城市人会苦苦寻根，因为一夜间割断了传统，在明天与昨天间徘徊。而乡村既是往昔传统“最后守望地”，又是古老乡土面对都市的“最后抵御地”，上述关系每个人的焦灼，“因为失去土地，人们只好扑捉欲望”，20世纪世界有许多深刻的矛盾和悖论，比如都市的畸形发展等等，对此诗人有何见解？

波眠：文学对于现实永远是一个影响渗透和潜移默化的作用，诗不可能直接去改变现实，现实有现实的自身变法。乡土也自有乡土的强大魅力，写《七里香》的席幕蓉半生在各地展转奔波，不可谓不都市，但是这两年不断的跑内蒙古，因为那儿是她血缘的上流，是她祖先的部落。她在那儿找到了全新的创作源泉，找到了写作的支撑点。她也哀叹：“所谓现代文明的破坏不只是草原，整个世界都在被我们无尽的欲望所破坏”。前一段时间我去甘南桑科草原，同样被那里的景色所打动，纯净、虔诚、圣洁、吉祥的东西在那儿真切地能感受到。人的欲望膨胀到把“道德”挤弄得四六不周全。于是退化成一张张的公约，到处张贴但无济于事。

采访者：焦灼。您两部诗集中，在完整描述家园昨今种种美之后，突然把看不见“焦灼”悄悄塞进读者内心：白菜的独白、蚂蚱的叹息、胡麻的卷叶、羊的拥挤、做了老板“鲜玉米”的村姑、写给乡长的信……而失地、污染、环境毁坏、干旱、资源枯竭，突然扼住了家园喉咙！隐隐的贫富两极分化的忧虑、乡村不法和霸道的黑影掠过……一幅画图在倾斜。以上有的已更正有的半更正有的还继续演出，谈谈您的最新观感？

波眠：我是个乡下人，走的地方不多，眼界不开，我不知道另外的世界是否好一些？但我在诗歌中表达的忧郁和焦灼是真实的，也许这是一个认识和视野的问题。在一次我的诗集发行会上，陇南诗人毛树林也表达了类似的问题，但是我不是一个思辨的诗人，我只相信我的眼睛，我所在的县城二十年前有一条穿城而过的能听得见涛声的漾水河，现在县城内盖了差不多到处都能看得见的白楼。发展没错，但现实中有序发展的官员较少，都不惜一切代价搞“政绩”。

采访者：今日城乡“大换位”，农民纷纷进城打工，甚或移民入城，他们应学习什么新市民的素质？而同样急需人才很多成为“空心村”的农业，今后又怎样挽留文化技术青年流失？您从一个诗人的眼光怎么看这些迅变？

波眠：农民工入城，是真正解决了一些农村剩余劳动力，但是这一群体，城市并不能彻底容纳他们，他们在就业、子女上学、养老等有诸多问题，而因为长期脱离乡村也不再是一个村子里人了，因为利益有的父母亲去逝了也不能回家，孩子上学报名也不能回来，更不要说族群之间的活动了，这群人中间什么人都有，大多是行政区域上的“村民”，而非村庄意义的“村民”。这些村民是新型的社会产物，这些人何去何存？我们的社会应给予足够的关注。这些人往往要承担城市乡村的双重费用，但两头的“优惠”都沾不上……

采访者：淳和性，曾是我国古典诗歌重要艺术品质（我以为亦是您诗歌的一个出色特质），突出表现在晋、唐山水田园诗里，可是却被激烈演化的20世纪的现代诗几乎破坏殆净，您以为如何修复？您以为我们的现代诗缺点？与乡村诗歌对应的“都市诗歌”有何弊病？

波眠：淳和是一种境界，古代相对现在自然灾害较少，诗人生存的外部环境相对宜人，起码看到蓝天白云，诗人随处到自然中去，寻找心灵的慰籍，怀人咏物，发古之幽思，像陶潜、王维、嵇康，八大山人都是这样。现代人的生存环境变了，诗人一急燥动不动就是粗话，动不动就弄点与诗歌有关的所谓行为艺术或“卧轨”。我写的《秋的版图》，最后说：“秕了谷物/会有大群麻雀在庄稼之外打开翅膀/山梁上的白桦树将披挂世间最混乱的吵闹

”，你想如果山梁上的麻雀将披挂“世间最混乱的吵闹”，那么美国国会有关战争的争吵还有什么意义？，我说的谷物就是环境的谷物。古代的土坑、土墙都是不温不火，吃的饭也是慢慢蒸烤出来。

现代人火急火燎，整个社会患有“燎草”“上火”症。人心物化得太严重了，在自然中往往一只鸟、一块石头就会教化人，我写过“田园在凋敝，沃土深处的草根在断裂，我们正在丧失的是一种大地上的深邃，和谐与温馨，一种广大的寂寞与神秘，一种祖母一样的宽厚与悲悯，一种培养人德行的场所”。

采访者：您是否愿谈谈，您的家庭及职业，长期在县乡从事群众文化的经验，境况，其他？

波眠：我的家庭是再普通不过的一个家庭。父母兄弟在乡下，儿子在上学，妻子在县城内开着一家书店，取名“一苇书店”。即文苑的一点生动风景之意。我觉得在我们这里庙会才是最大的群众文化，集贡神，休闲娱乐乃至婚恋为一体，百姓们也能搞点与庙会有关的收益，比如餐饮衣物等。县城倒是常来一些各种名目的演出团体，其实都是些非常低俗的节目。要么“山寨”别人、要么自辱自己，乡村里黄赌毒情况还是非常严重，也许是物质生活一下提高了、精神生活大大缺失所致……

采访者：甘肃西和古称仇池国，历史文化丰厚人物辈出，有汉代辞赋家赵壱、宋代抗元英雄陈寅等，明清两代书坛名家迭出，这里又是中华人文始祖伏羲故里，民间有乞巧节、皮影戏、秧歌、陇南山歌、剪纸……等，当代地方的诗词、书法、篆刻等均很兴盛。以我的观察，你的诗歌从传统来，从个人的记忆和实践劳动来，当然也从民间来，以上土壤对您成长岁月有何襄助？

波眠：是的，西和古文化积淀深，杜甫、王觉斯都到这里游历过，苏轼因为仰慕杜甫写仇池的诗，而将自己的一本书命名为《仇池笔记》，不仅在宗教方面、艺术方面出过象赵壹、萨真人、陈圁、张孝友这些大匠，就是现在人们依然在一种古文化的秩序影响下生活，很有诗意，比如屋脊上或大门顶上的陶兽（西和称瞅儿），造型夸饰生动，是一些民间瓦匠捏制的，它和木门、青砖、对联放在一起非常和谐美观。

再比如罐罐茶、梨木雕制的架子，灿黄明净的铜火盆，早晨起来挟上通红的火煨茶。自煨自饮，就点麻烧饼或锅盔，再忙的人茶还是安闲地喝着，喝完后再去上班或到地里去。出于重农主义的思想，人们对庄稼牲畜（主要指牛、马、羊）自然都有一种潜在的敬畏与感恩心里。这些东西都对审美起到一定的潜移默化作用。

采访者：除了诗歌，您还喜好书法，独辟蹊径，在作为中国作家协会会员的同时，也是中国书法家协会会员，并早年曾习练硬笔书法，这些对写作有何互补？

波眠：我还不是中国书协会员，但这不重要。我练字很早，小时候村子里有会写对联的大家都很尊敬，他们虽不是现在到处买字的书法家，但他们对待写字很恭敬，写匾写中堂有时要沐手焚香，写出来的笔画笔笔送到，工稳安适，他们用纸用笔的环境很整洁，不像现在的书画家写用墨的地方都很脏乱。我的字虽然中国美术馆，今日美术馆都展过，中国现代文学馆也有收藏，但我自己很不满意，谁要字写不好觉得很对不住人家。

我近年来越来越喜欢汉隶，像宋版善本总觉得散着一种不凡的气韵，著名的“汉三颂”之一的“西狭颂”，就在离西和不远的成县，我去看过多次，真是大人胸次那么朴厚古雅，我把拓片挂在家里的中堂上，感觉我们经常在相互间发生着什么。当然我的书法对诗歌创作多少有些支助。

采访者：描述您日常一天？上个月？上一年？您的近期计划？或50岁前的生活与写作规划？

波眠：我是个由着性子做事的人，喜欢就干不喜欢就放下，创作也从来没作过计划，诗歌因诸多因素写的少了，这两年主要写了一些散文，基本上还是诗的延续。《夜声与花色》选入《中国精短美文100篇》，我原想要写一本的，现在只写了五篇，一有事就搁下了，也写了不少小人物。这些都是我应该干的活儿，我不凑热闹，创作这东西最大快乐是创作而不是拿奖，包括“青春诗会”大家都去了，也就那样，我也就没心思了。

采访者：其他您最想表述的？

波眠：我还是要禁不住说说我的父亲：父亲是一个地道的农民，我在作品里多次写到过他，他种了一辈子地，70多岁的人身体健朗，他不识字，但会珠算，当了二十多年的生产队长，直到上世纪80年代后期，全家一再劝说才放下了，但村子里的人对他很尊敬，有什么族群之间的事一定要请他。他在六七十年代当队长的时候是村子里粮食最多的时候，可是土地下到户分地，我们家分到的几乎是山顶上的劣等地，因为他总是先给别人分，剩下的盘算给自家。少年时背麦，人家的地早到了，我们还要再走一段山路，我总是怨父亲。

我到现在记得1984年有一次发洪水，村子前面的树全冲倒了，眼看大水要冲进村子里，他毅然手持一棵大树枝站在河中挡着水，村子里的壮年人看见父亲也一个个下去手持树枝档着水……

父亲一生自强，再大的事不肯求人家，不看人家的眼势。他最大的享乐是听秦腔，喝茶，从不让我买贵的茶，他说一斤茶要一两千是骗人的，喝起来没味，我想他的喝茶才是中国人最地道的茶，解乏解渴解困，是真正的需要，不象现在的所谓茶道，耍魔术似的，弄得玄虚，其实是不劳动胃不好。他最高兴的事是看我给人家写对子，看孙子做作业。有一次我给他买了套军用棉衣裤，小孙子经常看抗战片，对爷爷开玩笑说：“明天把爸爸给你买的‘日本鬼子’的衣服穿上”，他大笑，全家都笑，天下至乐莫过如此！我庆幸有一个给了我生命，也给予了我大地精神的父亲。

附欣赏：波眠乡村诗5首——