时点访谈】第12期：时艳强对话韩锋
对话时间：3月20日 20：00点
对话嘉宾：
韩 锋 亚洲区块链DACA协会秘书长，币圈扑克牌方块K
时艳强 布洛克财经发起人，友加集团CEO
3月20日晚20：00点，【时点对话】第12期正式开始，本次对话的嘉宾是韩锋，币圈扑克牌方块K，亚洲区块链DACA协会秘书长，比特币基金会终生会员。韩锋毕业于清华大学，故本次嘉宾分享社群定为“布洛克-清华区块链爱好者交流群-013”。
以下为对话原文整理：
【时点对话·第一问】
时艳强：据我所知，韩锋老师在清华读的量子力学博士，还写过一本书叫《区块链：量子财富观》，这本书漂洋过海送给了美国总统特朗普，您为什么如此喜欢量子力学？量子计算机是比特币的天敌，您的专业是量子力学却又痴迷于比特币，您觉着不矛盾么？量子计算机有可能产生么，比特币有可能被攻破么？
韩锋：各位【布洛克财经】的朋友，大家好！回答布洛克财经【时点对话】第一问。我去年出了本书--《区块链：量子财富观》，并在去年底与美国总统特朗普见面时候送给了他。当然，也有很多人问我，量子力学跟区块链是什么关系，我觉得要说清楚这个问题。
要说清楚这个问题，跟我本人经历有关。最早，我在清华读博士生时研究量子力学，那是九十年代的事情了。虽然我本硕都学过量子力学，但我并没有真正理解它，因为量子力学实际上跟我当时的世界观是不符合的。这也是很多文章写量子力学，说它很怪异的原因。在这种情况下，我觉得再做研究，只是会运算一些公式，是很无聊的一件事情。所以，我中断了学业，随着一波大潮下海了。
我下海挣到第一桶金后，基本上财富不用太发愁，同时过去关于量子力学的疑问也都回到了心头。之后，读了霍金、彭罗斯写的书，比如已经开始流行的《时间简史》。我本来觉得霍金这些大师们能回答我的问题，但是读完了他们的书之后，觉得他们并没有完成建立一套量子力学跟现实世界观能够自洽的目标。于是我就想，既然他们回答不了我的问题，那我就继续学习和探索。所以，后来我就经常回清华来向导师张礼继续学习。
特别感谢的是我清华的两位导师，并没有因为我中断学业这个事情嫌弃我，还是非常热情的欢迎我回到清华参与学习和讨论，断断续续将近二十年。因为我当时创业公司我是总经理，所以没有人敢管我，也没有人给我考勤，所以基本上一半的时间在学习和研究量子力学。公司曾经比较赚钱，相当于在新东方的三分之一的年收入。之后进入滑落的状态，继而难以为继。后来我就把公司廉价转让，但是我发现确实搞懂了量子力学。
我跟导师商量，说我还是回清华来做量子力学研究吧。我觉得做生意不成功，但是我至少做了一件自己喜欢的事情，我的两位导师也同意了。我就回到了清华大学高等研究院，就是杨振宁先生的那个研究院。他们给了我一个安静的学习的和研究的环境，我到现在都非常感谢他们。2014年9月，我通过清华的一位师弟了解到比特币和区块链。
量子力学究竟给我们一个什么新的世界观呢？这个问题波尔和爱因斯坦相互争论。波尔认为量子的不确定性或者随机性，这个是本质的。但是公开出来出来的很多文章说爱因斯坦是站在对立面的，最著名的话就是“上帝不能扔骰子”，这种随机性是表观的，但是本质上还是具有某种确定性。后来我查资料发现，其实他们之间的矛盾，通过爱因斯坦非常高的智慧基本是解决了。
当然，作为波尔学派认为量子的不确定性、随机性是本质的，这个当然也没有错。但是，其实这个给人带来很大的困惑是这个很难说是一个新的世界观。倒是爱因斯坦1933年在牛津大学一次演讲中明确地提出了“如果承认量子的不确定性，就是所谓海森堡不确定原理。那么他给我们带来的新世界观叫非定域性的世界观，就是NonLocal”。其实这一点，我倒觉着爱因斯坦点破了量子力学新的世界观的本质。也就是说非定域性，是建立未来量子力学这个世界观的基础。
非定域性有一位量子力学爱好者，他描述说“量子力学是一个看见的世界后面还有一个看不见的世界”。所以，我觉得这也算是对非定域性的一种通俗的说法。包括为什么量子力学必须得用波尔函数来描述而不能用轨道描述？因为波尔函数在数学上才能描述这种最初级非定域性。其实，非定域性这种新的世界观在整个人类文明史上并不是刚出现的，比如说太极的世界观认为我们的世界有显性的，比如阳；还有隐性的，比如阴这一部分。所以看的见世界的和看不见的世界类似的世界观，在很多圣贤中都有。
如果认识到我们这个宇宙本质是非定域性的，或者说在看的见世界后面还有一个整体的纠缠和关联的世界，那么表观上的随机性就很好理解了。因为你的任何测量的数据是定域的，是一个当时得到的确定的数据。那么，如果这个世界本质是非定域性的话，是一个整体的话，那你任何得到的时间和空间有限制的这种定域信息，应该就是随机的。比如中国的一句成语管中窥豹，能够比较形象的描述。所以，从这个角度来讲，爱因斯坦和波尔是殊途同归的，不存在本质的矛盾。
我理解这一点以后，非常希望自己在量子力学方面和量子信息方面有比较深入的研究。然后我回到清华，2013年9月份我就突然遇到了比特币和区块链，那么比特币和区块链最大的特点就是去中心化的计算系统。首先我在认知上天然觉的它跟量子的非定域性是相通的，但当时只是那种感觉，所以我就很强烈的被比特币吸引了，也就成了早起的布道者。
后来经过深入研究，特别是从清华的i-center顾学雍教授学到了计算思维。包括后来，我用包括量子力学的非定性和熵能够解释，什么是计算思维的基础，为什么宇宙的演化是应该计算思维的。那么后来就能够直接证明一个像比特币和区块链这种分布式的去中心化的计算系统。他对降低系统的熵的效率要比中心化要高级的多，这个在我的书中有写到。
所谓量子财富观，也就是说区块链在经济和金融系统中能解决什么问题呢。首先我们互联网现在产生了大数据，有了大数据以后，实际上我们就能描述出以前小数据时代完全无法描述的看不见的世界，比如说你的人脉关系，比如说你的思想创意，甚至你的团队精神。这样你过去看不见无法量化的事情，通过大数据是可以描述的，是可以量化的，甚至到了区块链是可以定价格。这样一下就把我们看不见的世界的部分可以变成资产。
所以我认为在大数据时代，谁能够让我们描述看不见的世界的一部分，谁就能够代表未来。传统的银行账户系统只能描述看得见的原子的世界，比如说房子啊，车子啊。但是未来我们大数据时代，一旦通过区块链把数据确权给每个人了，你的数据，实际上就可以变成你的财富。
你的人脉关系，将来是可以定价格的，你的未来也是可以定价的。因为在量子力学非定域的世界里，未来和现在是可以互相干涉的。这个在牛顿的这个定域的轨道观世界里是无法想象的，因为在牛顿世界里是绝对因果的，未来某个时刻是不可能影响现在的。但是在量子力学中是可以，因为这是一个非定域的世界。所以在金融市场中为什么可以用量子路径积分去计算一些东西，因为在金融市场中是未来的财富跟现在的财富相互干涉的结果。虽然索罗斯虽然说不一定他懂量子力学，但是非定域性、量子的不确定性给他的启发，让他定义自己的基金会叫做量子基金会。
至于这个量子计算机的产生，能不能攻破比特币。当然如果比特币现在的这种计算模式没有更新的话，要是将来真产生了量子计算机，是很容易攻破的，理论上这样讲。但是这个事儿是矛和盾的关系，因为矛在进化，盾也不会停止。实际上，现在包括亦来云都在研究，所谓抗量子算法。盾其实也在进化，矛和盾是一个在市场中共同前进，都有商业机会的模式。市场博弈，必然会造成有相应的矛，就会有相应的盾。我相信比特币包括未来整个加密货币世界，都会随着计算的进化而升级。
【时点对话·第二问】
时艳强：就财富自由而言，国外有《穷爸爸富爸爸》畅销书，李笑来有《财务自由之路》专栏，您有《量子财富观》。李笑来的《财富自由之路》，曾让薛蛮子大呼终于找到了财富自由之路。听过李笑来课程的人不在少数，为何只有薛老能领悟其中的真谛？他找到了什么样的财富自由之路？财富观真的有那么重要么？币圈人应该秉持什么样的财富观？
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】第二问。李笑来的书我没有读过，也就是跟他吃饭的时候交流一下，所以对他的书无从评价。但是你要说对财富的看法，以《穷爸爸富爸爸》为例，那本书是我读过而且我很欣赏。
实际上富爸爸和穷爸爸的财富观不一样，穷爸爸只有财富的现在时，而富爸爸更多是财富的未来时。穷爸爸更多是工薪阶层，所谓财富现在时是他们只会用出卖自己劳动时间或者现在的某种劳动力，或者知识智慧来所谓挣工资赚钱。所谓富爸爸是有财富的未来时，因为美国的金融市场上，所谓证券、股票、包括区块链上这些代币，实际上代表着财富的未来时。我刚才说了就是量子力学告诉我们未来跟现在是可以互相干涉的。那么我认为未来尤其大数据时代，一旦可以确权，每个人可以变现自己未来。人们的财富，如果以数字为标志，大部分是未来时。所谓未来时，你要知道投资是非常重要的。只有投资，你才能够占有或拥有未来的财富。所以，我相信未来在区块链领域投资和消费是合二为一的。
那么所谓富爸爸和穷爸爸这一对矛盾，将会在区块链时代，也就是数字财富值时代可以很好地解决。不会说穷爸爸一辈子只能挣工资，他永远还不完的信用卡；而富爸爸很快通过未来的逻辑就获得了财富自由，未来我相信对大部分普通的人，穷爸爸和富爸爸之间的鸿沟是可以填平的。
【时点对话·第三问】
时艳强：互联网创世之初，其理念就是万物互联互通，崇尚的是自由和透明，但是目前的互联网却越来越中心化，多数的资源被少数的垄断巨头把控。区块链发展与早期互联网相似，推崇自由与分布式，区块链的变革会不会像互联网一样，最终变成中心化的工具与方式？各行业的大佬与巨头入场，您觉着会不会对区块链的去去中心化或者分布式产生威胁？
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】第三问。当然中心化和去中心化互相之间永远是矛盾的，他们是互相博弈，而且互相转化的一个过程。如果把中性化比喻成阳性或者显性的话，那么去中心化则代表了阴性或者是说非定性。太极图比较好地描述了未来他们是直接博弈和转化的一个过程，这个恰恰是量子力学的世界观，中间也没有什么特别让人害怕的。当然，比如说市场来讲，现在看来市场是一个按计算思维的，它是一个非定域的系统。
但是自由市场竞争最终往往又产生巨头和一些中心化的力量，这个是不是很矛盾呢？我觉得没有什么特别矛盾的，只要不人为地干涉，比如这个国家就支持某几个巨头，就会让这个市场的自由竞争无法进行下去，那么这种情况当然就不正常了，等于是破坏了自由市场的基础协议。
只要这个国家能够维持自由市场的正常进行，所谓的中心化巨头早晚会被颠覆的。那么区块链的世界，我觉得基本上也会沿着这个思路去走，比如说比特币和区块链最早是完全去中心化的思维，但是现在挖矿这一块比较高度的中心化了，尤其比较高度地集中在中国人手里，那么很多外国人看起来不爽。我觉得其实也没什么不爽的，只要维持这种自由的竞争，不破坏这个基础协议，那么所谓中心化和去中心化是可以互相转化的，永远有新的技术突破，来颠覆传统巨头的机会。
现在的很多互联网巨头打着区块链的旗号进来，我个人观察他们大概都是在想用区块链的技术维护他们中心化的地位，其实这是跟区块链的最根本的理念是相违背的。我相信未来区块链的技术真正落地，真正发展起来肯定是会颠覆这些巨头的。说句老实话，中国目前的这种互联网的格局，如果按照原来的模式和游戏规则的话，新的中小创业者几乎是完全没有机会的，一切机会都是那些巨头的。那么只有有了新的区块链，最终彻底改变原来的共识，才让新的创新者有机会颠覆。
【时点对话·第四问】
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】第四问。去年见到特朗普总统的契机是他们搞了特朗普总统的早餐会。其实这个早餐会就是为了总统下一任竞选，因为特朗普想竞选下任总统，他还想连任。本来这种早餐是不让非美国公民参加和捐助的，但是去年突然开放了。我的朋友告诉了我这个消息，后来我就把早餐会靠近特朗普讲台的位置，都给捐助了，就有机会见了一下特朗普。其实当时也就是握手、赠书、照相而已，并没什么机会交流。
【时点对话·第五问】
时艳强：韩锋老师还有另外一重身份，是亦来云的联合创始人。 亦来云是区块链领域少有的优质项目，创始人陈榕也是我们清华师兄。江湖传言，您拿出100个比特币投资亦来云，您是什么样的契机加入亦来云呢？您为什么那么看好亦来云？亦来云所处的阶段及未来的发展规划是什么？前一段，币安投票上币，但币安官方生成亦来云涉嫌刷票，取消上币资格，您是如何看待这件事的呢？
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】第五问。加入亦来云这个事确实机缘巧合。因为我本人13年回到清华以后，下决心下半生做一些研究，完全不想再创业了。因为原来办公司这种模式，我其实觉得挺厌烦的，哪怕我做了这个公司的总经理，我也觉得在公司里面待得很不自在。所以我哪怕后来进入了这个比特币区块链这个圈，我也只想做一个布道者，写写书，到处去讲讲课，收点讲课费。当然在信息比较了解的情况下做一些投资，不外乎就只想这样。
当然去年的时候，本来我跟清华计算机系的徐恪老师商量在清华开一门“赛博智能经济与区块链”的课。因为“智能经济”这个概念是我跟这个阿里研究院的周子衡老师讨论出来的，认为未来的中国经济会通过区块链走向一个全自动化的过程，也就是不光生产有机器人，销售段时间也在自动化，支付端像支付宝内有也在走向自动化。整个经济将来有了区块链，去中心化的提供信用资源就更会走向自动化，那当然所有这一切智能经济需要一个安全的操作系统。所以后来我也找了陈榕大师兄一起来讲课。
但是整个在准备课程的过程中，我们基本上梳理清楚了。
就是未来所谓智能经济的发展是需一个安全的操作系统的。而陈榕大师兄，经过十八年的努力，他的整个构想，是操作系统不是建立在单机上，而是架构在整个互联网或者叫云计算上，应该是一个安全的操作系统。而且他是一定要需要区块链进行这个可信节点的身份证认证的。那么这些逻辑梳理清楚，我才突然觉得。我应该参与亦来云的创业，所以我是他的第一天使投资人，我投了一百个比特币。币安的事情我就不想太多的评论了，因为首先这个是社区发起的事情，完全不是我们亦来云基金会的决策。至于说刷票之类的事情，我认为币安的规则是非常不明晰的，究竟什么算违规，没有明确说明，只是来了一句“解释权在币安”。那么它的规则，随时可以这样解释或者那样解释。因为我们社区很多人，的确是拉了他很多亲戚朋友在帮助亦来云投票，因为他们热爱亦来云。但这种行为算不算犯规呢，实话实说，按照币安的规则几乎完全无法给出定义。所以他们最后给出的结论，我们觉得无法接受。如此而已，不上也就不上了。
【时点对话·第六问】
时艳强：您说“全球互联网公司只有一种商业模式，那就是最大量占有别人的数据，然后冲高自己的市场价值”。那您觉着比较理想的商业模式是怎样的？区块链能解决传统互联网的这种商业模式么？如今火热的公信宝、网易星球是您理想中的产品和商业模式么？
我是公信宝的天使投资人之一，他是用区块链交易数据。但是我个人感觉他对于确权每个人的数据这一点，商业模式上还做得不够彻底。我相信它是一个中间过度阶段的商业模式。当然呢，能不能成功还需要拭目以待。
【时点对话·第七问】
时艳强：都说币圈是个江湖，52张扑克涵盖了区块链和数字货币领域的顶级高手。这个扑克排序是按照什么排序的？您排名方块K，您觉着合适么？52张扑克中，您觉着最佩服的人物有哪些，为什么？
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】第七问。那个扑克牌突然冒出来，也不知道是谁搞的。但是，我个人猜很大概率是李笑来团队搞的，因为把李笑来排在了第一嘛，所谓老尖儿、A。当然，这只是一个玩笑罢了。把我排在方片k，如果从布道的角度，我真的感谢他们。因为光是布道和讲课，我实在比那些币圈大佬，差得很远，不管在财富上，还是在具体干的事业上，说明他们还是对我这几年就比特币和区块链的布道的工作还是认可的。我心里感谢他们。
当然这个扑克牌的这种排序方式合不合适，实话实说我觉得，我觉得有些我比较佩服的人物，排位有点偏低了。但是你非要让我评价一下，我觉得把这个比特大陆的吴忌寒排在A，我是服气的。因为吴忌寒研发出了市场占有率一半的比特币矿机的算力，也掌握了很多大的矿池。我觉得他是实力派啊，真正扎扎实实代表中国的产业做事儿。当然我跟吴忌寒也是有非常好的私人关系，亦来云的天使投资人，我是第一位，他是第二个投给亦来云一百个比特币的人。
再有老A这个排位是沈波，我也是比较佩服的一个人。虽然他是以太坊阵营的，现在咱亦来云打的就是超越以太坊。因为比特币和以太坊都只有一条链，传统的这些app应用是不可能奔跑在上面的，一定要和亦来云这样的操作系统结合起来。但是沈波在一开始就支持Vitalik他们开发以太坊，到最后发展起来。我觉得沈波是相当有眼光的。虽然我也投资一些项目的天使，也挣到了一些钱，但是比沈波真的差远了。我觉得他在培养以太坊生态这方面是功不可没的，而且真的很有眼光。
【时点对话·第八问】
时艳强：对于区块链和数字货币，100个人有100中态度。有人说是传销，有人说是信仰，有人说是投机。您觉着区块链技术最具革命性的特点有哪些？最先应用到区块链技术的会有哪些领域？
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】第八问。区块链，你要说是信仰、是传销、是投机，甚至你要说是骗人，全都存在，这个的确很难就一下子把它定义成什么 。当然毫无疑问，它是一种具有革命性颠覆性的新的技术。首先，他冲入的领域是金融领域，尤其我现在在纽约这边感受的特别深刻。
纽约华尔街的那些传统的基金大佬们，现在全力热心拥抱区块链。因为在他们的眼里非常直接，有了区块链突然冒出的数字财富、数字资产这种新的形态，他们是不可能忽略的。这么大的赚钱机会，他们怎么可能忽略。所以好无疑义的冲了进来。
所以按我个人的量子财富观。有了区块链可以把大数据确权到每个人，每个人可以更方便的变现自己的未来。当然一个大的项目，甚至一个企业能够更方便的变现自己的未来，不用非要等个十年八年非要上什么股市上去套现。那么这个对未来人类的财富是有相当大程度的改变和促进的。那么华尔街这些财富的管理者、服务商那么热情地冲进来，这是很自然的事情。如果大家忽视这一点，我相信未来会丧失非常多的机会甚至被淘汰。
【时点对话·第九问】
时艳强 ：毛泽东有句千古之问：“是英雄创造历史，还是奴隶创造历史”，毛泽东给的答案是后者。毛泽东所领导的现代中国革命就是在把传统中国以封建宗法家族为中心的结构，碎块化到以每个家庭为“节点”的去中心化过程。换成我们现在的话来说，也可以叫做屌丝创造历史，而且某种意义上来讲，毛泽东是中国的“互联网精神”之父。也有人举例提出中国计划经济时候的工分制度，就是非常好的一个分布式的社区实验，制定了各种行为激励制度，和区块链所描述的去中心化组织相似。您是如何看待这种描述的？基于区块链技术的发展，国家、公司以及社会组织将会怎样变化？
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】第九问。当然一下子扯到毛泽东，话题有点远，我现在一般不喜欢这么说。但是最早期的时候曾经议论过，因为毛泽东是历史人物，不好意思评价他的是非，没那么简单。但是他提出的“奴隶创造历史”，当时也是去中心化的嘛，反对他所觉得不正义的当时的强权。毛泽东他成功了，是靠启动的底层大众的力量。其实历史总是不断的这么演进。一部分去中心化的力量反对某种中心化，然后自己又变成了中心。
历史就是这么演进的，区块链不外乎又再次给了市场、社会和我们一个机会。再次演进一把这个所谓去中心化，所谓更彻底地贯彻互联网精神。那么在这方面毛泽东的成功也是可以借鉴的，我觉得最根本的是毛泽东他非常善于启动底层社会的劳苦大众的力量，所谓屌丝的力量，这一点他在历史上无疑是成功。
【布洛克财经·提问一】
问题：币圈网红宝二爷说比特币能够涨到100万美元，很多国外人也说比特币“ToTheMoon”，您觉着比特币能够一直涨下去么？为什么呢？--来自【布洛克-清华区块链爱好者交流群-004】
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】提问一。实话实说，我在做比特币和区块链的过程中，我是从来不讨论币价的，也从来不煽动别人投资。所以我对比特币未来价格完全不做预测。当然，你非要让我讲，我只能讲讲我个人在投资上的判断。当比特币在14年 ~ 15年跌到低谷的时候，我当时是认同他的价值的，因为我确实对比特币和区块链的技术长期看好。虽然他当时跌破了一千块钱以下，但其实我恰恰是在一千块钱左右满仓的，后来事实证明我这种决策非常正确。那么未来比特币，我个人觉得在技术上相对落后了。
当然作为互联网的黄金，它相对要比其他的数字货币会表现的更稳定一些，还是有某种储存价值或者互联网上黄金的位置。但是你要说它一直涨上去，我觉得投资没有那么简单吧。你还是要密切的关注比特币，包括比特币现金和很多新的技术的发展，看未来的走向会是怎样一个方向。区块链的投资的确是一个非常复杂的决策过程，是一个需要各种技术各种信息综合来判断的。
【布洛克财经·提问二】
问题：师兄好，我是清华自动化系大四学生，去年开始关注区块链，前段时间看到李笑来发布的2018年区块链十大猜想，里面提到“澳门成为一个“异军突起”的区块链小中心”、“下一代金融市场的中心在东南亚”、“日本是区块链最大受益国”，这几个观点师兄如何看待？--来自【布洛克-清华区块链爱好者交流群-001】
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】提问二。上面李笑来提出这几个观点，实际上我现在的行为也表示了我自己的态度，我现在待在纽约，我打算在哥伦比亚大学筹建一个区块链中心。我是更看好美国的，因为美国这边有足够多的创新人才，华尔街有非常丰富的资产财富管理经验，我相信美国还是一个制高点，这当然是个人的判断和选择。
【布洛克财经·第三问】
问题：韩锋老师，请问区块链与传统行业结合的点比较现实的有哪些，有意向从传统互联网行业专项区块链行业的人们应该着重从哪些角度和层面入手。谢谢。--来自【布洛克-清华区块链爱好者交流群-013】
韩锋：回答布洛克财经【时点对话】提问三。跟传统的行业，我觉得但凡能够产生大数据的，将来都很有机会和区块链结合。把数据确权到每个人，然后产生新的财富，我觉得未来这是未来区块链最大的机会也是最大的颠覆。今天就跟各位师兄师弟师妹们交流这么多，谢谢大家。
（感谢韩锋的分享，也感谢每一位布洛克人支持）
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