金宇澄的《繁花》誕生於以“獨上閣樓”之名在“弄堂網”上發表的作品，並且很快受到讀者的歡迎。如今，金宇澄成為當代中國文學不可忽視的小說家，《繁花》也被改編為同名話劇。話劇如同文本一樣，不見激烈的戲劇衝突，但卻在一個個小人物的命運中讓人窺見時代的大悲喜。
下週，舞臺劇《繁花》將首次在北京公演。我們特意選摘柏琳對金宇澄的專訪。在走進劇場之前，讓我們先來更深地理解文本的意義。
金宇澄，《上海文學》執行主編，小說《繁花》作者，曾獲第 9 屆茅盾文學獎。
專訪金宇澄：我一直懂得個人的作用非常弱小（節選）
採訪、撰文｜柏琳
文學是終極的籃子
柏琳：你曾說過，“文學是無力的，最好的東西都爛在肚子裡”。某種程度上，說出即是喪失，那麼我們追求的語言乃至文字的表達，在文學這個維度，不就又成了一種虛無？
金宇澄：追求歸追求，這是兩回事。美永遠有缺憾，文學都有各自的弱點，等於毛姆說的：“作家對自己的靈魂沒搞清楚，總是對別人的靈魂動手動腳”，年輕時總以為再沒比文學能更深刻表現人事了，文學是終極的籃子，經歷、情感、精神、信仰等所有豐富的表達都能往裡放。寫了《繁花》就疑惑這印象了，因為《繁花》只寫出了三分之一，是一種缺失的、遺憾的表達，包括《回望》，都有所保留。我只不過選擇了能寫的部分而已，因犯忌而有所保留。
舞臺劇《繁花》北京站海報
個人最大程度上也只能表現某一種侷限，仍然顯示了力量和美感，琳琅滿目疊床架屋、恆河沙數，卻終究不是無所顧忌的全部。作者只能在個人侷限中做出選擇，凡人只能這樣辦，因此加繆要燒掉手稿，《小團圓》也差點銷燬，即使出版也有所保留，面臨最個人的內容，往往就有障礙。這不是虛無，是做人的宿命，據說美國作家可以不管三七二十一，葷素不忌全寫，也就是說說吧，最個人、最精彩的內容不會出現的，盧梭《懺悔錄》就沒保留嗎？
睜著一雙世故之眼寫作
柏琳：《我們並不知道》剛剛拿了臺灣 openbook 年度文學獎，《鏡週刊》年度十大好書獎項，也入圍了“ 2018 臺北書展大獎”，這書在內地是《洗牌年代》經過略微調整過的版本，評委點評你“睜著一雙世故之眼”，你覺得自己世故嗎？“世故”對你來說是一個怎樣的詞？
金宇澄：這本書是我接近六十歲時寫的，到這年齡會以經驗說話，我覺得“世故”是個好詞，什麼該說，什麼可以沉默，就是寫作的世故。
柏琳：覺得自己是知識分子嗎？當下的中國社會，知識分子群體是否真的存在？你認為自己屬於一個怎樣的階層？
金宇澄：我屬於普通市民階層。記得有個說法，只有到了中產階級的社會，才會有真正的知識分子，意思是，知識分子不以單獨個人來衡量，如果他父母、家人還是小市民，就不能算完全的知識分子？像是說笑話——比如他寫作上是知識分子，做人是小市民，就不算。
柏琳：你是否是一個虛無主義者？“花無百日紅”，“何苦要上青天，不如溫柔同眠”，我一直用這兩句話記憶你作品的底色。如何抵抗虛無？用發達的感官思維？味道，氣息，場景，觸感，回憶，似乎也都是不可靠的。
金宇澄：“虛無”就是指出了某種結局，不必刻意去抵抗，有這意識沒什麼過錯。魯迅說過，有人為小孩子擺滿月酒，來賓一般是進門恭喜這小孩，將來要發財、要做大官，只有一個來客進來就說，這小孩將來肯定要死，被主人打了一頓。
“何苦要上青天，不如溫柔同眠。”（《繁花》插圖：擺渡船）一本浮在水上的《繁花》正被一隻巨大的手打開，大量人物湧出，去乘靠著《繁花》停泊的船。在《繁花》的插畫裡有一本《繁花》，插畫裡的《繁花》的插畫裡又另有一本《繁花》……由此形成一個無盡的系列。
虛無往往就這樣不討喜，但提醒了生存的實質，也有更珍視生之美好的意思，難能可貴。雖然生命是真實存在，但有期限，如何抵抗這種虛無？我們吃飯、健身、讀書、交友都是一種抵抗，虛無的好，是講了老實話，很靠譜，等於我們看了一場電影、吃一頓飯，都有始有終，都會結束，假如飯館電影院掛出“無限觀摩永遠吃喝下去”的牌子，才是騙人，我們要抵抗的是這種欺騙。
對上帝送來的這本書不求全責備
柏琳：曾有的知青生活、北方生活，在你的骨子裡留下的烙印是什麼？
金宇澄：到了這個年齡，更清楚自己的過去，更清楚回憶、場景、色彩和聲音，清楚這個世界。
柏琳：你寫《繁花》的網名是“獨上閣樓”，脫胎於“無言獨上西樓”的靈感。為什麼喜歡“獨上閣樓”的意境？
金宇澄：“西樓”是極高的境界，“閣樓”更接近我的經驗，接近我感受到的上海。
柏琳：評論家說你有豐富而強大的感覺思維，但理性薄弱，你也表達過自己從小對理論有隔閡，對記憶、畫面、氣味和聲響更親近，其實是形象思維發達。你如何看待自己作為一個寫作者，感性和理性的天平失衡？
金宇澄：沒有強烈的責任感，我一直懂得個人的作用非常弱小，個人的分量很輕，上帝能送來這本書，完全釋懷了，不求全責備。比如秋天鬥蟋蟀，人絕對是難以找到一頭“全須全尾”勇猛無匹的小蟲的，它一定是生活在我們夏天的某一個角落裡，但絕對捉不到它。
上海老閣樓，烏魯木齊路“水晶宮”
這個時代的讀者比作者高明
柏琳：你反覆談到情商，讀者理解《繁花》到什麼程度，作者把自己介入作品到什麼程度，都有情商的問題。具體該如何理解？
金宇澄：我是說著玩的，就是更喜歡聰明的讀者，滬語“一碰頭頂心，腳底板會響”的聰明，因此作為作者，自覺不用搞得太聰明，樣樣講得太透，不擔心讀者會不明白。如今的讀者太聰明瞭。十八九世紀的讀者，不可能像今天的讀者那麼瞭解這個世界，因此當時都是老老實實、詳詳細細去寫。
柏琳：你反覆說過，這個時代的讀者比作者高明，然而說一個不太搭邊的聯想——《繁花》的敘述恰恰是“上帝之眼”，是疏離的、全知的、有限的視角，“上蒼有眼，細看繁花”。看似把自己埋到很低的位置，作者其實是“俯瞰”的。兩相比較，你所說的“自己是一個位置很低的“說書人”角色，是從怎樣的維度去定義這種“低姿態”？
金宇澄：因為是普通人，熟悉的範圍毫不寬廣，不能隨便開“無軌電車”。在讀者眼前慢慢寫成《繁花》，很“奢侈”，因為時刻可以參考讀者的各種議論，因此非常清楚當前讀者的那種“藏龍臥虎”，這個過程，並不是一般的“作品朗讀會”，誦讀成書，得不到什麼改進意見，如果回到類似連載的傳統，每天寫一節就面向讀者，更容易明白所謂“低位寫作”的好處，“諸位看官”的重要，這是體會，一旦越過自己的敘事範圍，說了外行話，讀者都心知肚明，他們向來比我更聰明，更瞭解這個世界。因此歷代說書先生都看重“看官”一絲一毫的反應，曉得“看官”們的厲害。
古代民間說書人
作者真不能自我神化，假如作者一邊寫一邊可以看到“豆瓣”的議論，有什麼樣的寫作反應？受到什麼樣的影響？面對這讀者意見大本營提的疑問，會在反饋中得以避免。當然，我不可能有這種“極度奢侈”的待遇，那只是個討論成書的平臺，如有這種可能，我是開玩笑，相信會寫得更好。
柏琳：批評家何平說《繁花》屬於中國古典小說裡的文人傳統體系，表達的卻是市民小說中“愛以閒談消永晝”的況味，這種姿態似乎是一種“跨界”。
金宇澄：我只能簡單說，擺在面前的各種文學，就是組合一桌子酒菜，現在我們來看看，其中少了什麼沒有？加一個菜試試，味道如何？味道和樣子一直是最重要的，作者的出發點往往這樣簡單，和廚子相同。
我們短暫時代的話題終將被歷史壓縮
柏琳：你認為文學存在代溝嗎？不同代的人的閱讀是否存在隔閡？並且，這隔閡是好還是壞？
金宇澄：因為活著，我們難免是按幾十年存活的時長來判斷和區分，這只是屬於我們短暫時代的話題吧，等這幾十年的我們都死了以後，這類話題立馬就不存在了，時間立馬被壓緊、壓縮完畢，歷史的記憶，忽然變得吝嗇精簡，幾百年，往往一筆帶過，我們大部分的話題立馬失掉了區別的意義了，只有少部分的標記才更醒目——如“八年抗戰”或“十年‘文革’”，我們短暫的存活時期所面對的種種巨大障礙和隔閡，頃刻都被壓扁、消失。比如“好與壞”的問題，往往就會變為討論朝代與朝代的“好與壞”，變成“這朝代如何如何”惜墨如金的幾句概括。
老上海的光新大樓
柏琳：《繁花》的樣態，多樣到讓人吃驚。當初寫作《繁花》是否想象過它將來的延展？無論評彈還是電影、電視、話劇、繪本，攫取的只是其中一部分，面對可能的走樣，你怎麼看？
柏琳：你剛舉辦過插畫展，說自己畫畫時比寫作時更安靜。為什麼畫畫時會更從容呢？
金宇澄：因為沒有繪畫基礎，感覺圖畫的過程很新鮮，比如，同樣擬定一個題材，寫作也就是沒完沒了的詞句糾纏，畫圖的狀態卻忽然變得很單純、更安靜，一種很舒適的跨界新鮮感，彷彿換了一種活法，也可以說我喜新厭舊，人之常情。
歐洲的故鄉就是城市，以後我們也會
柏琳：最後再回顧一下《繁花》，我們的談話總是離不開它的，它彷彿是我們世俗生活的微縮。你認為《繁花》有象徵或批判性的意味嗎？如果有，是什麼？
金宇澄：《繁花》強調了屬於城市的生存樣貌吧，比如書中經常有的“不響”，提出了我們經常的沉默，我們常常保持種種無言的狀態，以及小說和生活裡從不間斷的“飯局”，都是揮之不去的時代特性，為什麼我們常常保持無語，為什麼我們任何理由都可以形成飯局？沉默、飯局的無意義，反映了一種意義。再有就是，大量的俗世故事中間，是讓很多人出面自己講話，講自己的立場和判斷，這些自說自話，是時代象徵，是時代人群、城市人群的聲音，是很有意義的。
“上海大世界”
柏琳：按照法國思想家列斐伏爾的觀點，日常生活在現今已經成為獨立於經濟與政治之外的另外一個新的平臺，已經居於比生產更重要的主導性位置。日常生活今後會成為我們書寫的新平臺。上海敘事作為當下城市文學的重要構成，這些年專事日常生活描摹的寫作非常多，比如王安憶的《長恨歌》和你的《繁花》，然而成功的並不多。你認為造成我們對上海敘事（新城市文學）不信任感的原因是什麼？
金宇澄：容易滑入標籤化的泥潭，從書本到書寫，可照搬的內容不少的，同樣會產生不少遮蔽，容易迷路和同質化。
不信任的主要原因還有，幾十年我們都是以農村生活為重，文學上“農村包圍城市”的時代要求，城市上海一直被批被否決。面對牢固的“故土”文學觀，城市成了對立面，一直遭遇排斥，也因為農業國轉型的大背景、城市化緩慢進程等等的作用。
E·B·懷特說大城市的意義是，“有誰指望孤獨或私密，紐約將賜予他們古怪的獎賞，正因其大度，城市的高牆才容納眾多的這些人。”青年時代我在北方度過，但我卻一直認為，故鄉是上海街道。有清一色“農村小院小河”的故鄉觀，密如蛛網的上海街區，並不是水泥的森林，這個對比，只有時間可以改變了。歐洲的故鄉就是城市，以後我們也會這樣變更，需要時間，需要幾代城市人的時間。
（文章系節選，
原載於《青年作家》 2018 年 06 期，
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