金宇澄的《繁花》诞生于以“独上阁楼”之名在“弄堂网”上发表的作品，并且很快受到读者的欢迎。如今，金宇澄成为当代中国文学不可忽视的小说家，《繁花》也被改编为同名话剧。话剧如同文本一样，不见激烈的戏剧冲突，但却在一个个小人物的命运中让人窥见时代的大悲喜。
下周，舞台剧《繁花》将首次在北京公演。我们特意选摘柏琳对金宇澄的专访。在走进剧场之前，让我们先来更深地理解文本的意义。
金宇澄，《上海文学》执行主编，小说《繁花》作者，曾获第 9 届茅盾文学奖。
专访金宇澄：我一直懂得个人的作用非常弱小（节选）
采访、撰文｜柏琳
文学是终极的篮子
柏琳：你曾说过，“文学是无力的，最好的东西都烂在肚子里”。某种程度上，说出即是丧失，那么我们追求的语言乃至文字的表达，在文学这个维度，不就又成了一种虚无？
金宇澄：追求归追求，这是两回事。美永远有缺憾，文学都有各自的弱点，等于毛姆说的：“作家对自己的灵魂没搞清楚，总是对别人的灵魂动手动脚”，年轻时总以为再没比文学能更深刻表现人事了，文学是终极的篮子，经历、情感、精神、信仰等所有丰富的表达都能往里放。写了《繁花》就疑惑这印象了，因为《繁花》只写出了三分之一，是一种缺失的、遗憾的表达，包括《回望》，都有所保留。我只不过选择了能写的部分而已，因犯忌而有所保留。
舞台剧《繁花》北京站海报
个人最大程度上也只能表现某一种局限，仍然显示了力量和美感，琳琅满目叠床架屋、恒河沙数，却终究不是无所顾忌的全部。作者只能在个人局限中做出选择，凡人只能这样办，因此加缪要烧掉手稿，《小团圆》也差点销毁，即使出版也有所保留，面临最个人的内容，往往就有障碍。这不是虚无，是做人的宿命，据说美国作家可以不管三七二十一，荤素不忌全写，也就是说说吧，最个人、最精彩的内容不会出现的，卢梭《忏悔录》就没保留吗？
睁着一双世故之眼写作
柏琳：《我们并不知道》刚刚拿了台湾 openbook 年度文学奖，《镜周刊》年度十大好书奖项，也入围了“ 2018 台北书展大奖”，这书在内地是《洗牌年代》经过略微调整过的版本，评委点评你“睁着一双世故之眼”，你觉得自己世故吗？“世故”对你来说是一个怎样的词？
金宇澄：这本书是我接近六十岁时写的，到这年龄会以经验说话，我觉得“世故”是个好词，什么该说，什么可以沉默，就是写作的世故。
柏琳：觉得自己是知识分子吗？当下的中国社会，知识分子群体是否真的存在？你认为自己属于一个怎样的阶层？
金宇澄：我属于普通市民阶层。记得有个说法，只有到了中产阶级的社会，才会有真正的知识分子，意思是，知识分子不以单独个人来衡量，如果他父母、家人还是小市民，就不能算完全的知识分子？像是说笑话——比如他写作上是知识分子，做人是小市民，就不算。
柏琳：你是否是一个虚无主义者？“花无百日红”，“何苦要上青天，不如温柔同眠”，我一直用这两句话记忆你作品的底色。如何抵抗虚无？用发达的感官思维？味道，气息，场景，触感，回忆，似乎也都是不可靠的。
金宇澄：“虚无”就是指出了某种结局，不必刻意去抵抗，有这意识没什么过错。鲁迅说过，有人为小孩子摆满月酒，来宾一般是进门恭喜这小孩，将来要发财、要做大官，只有一个来客进来就说，这小孩将来肯定要死，被主人打了一顿。
“何苦要上青天，不如温柔同眠。”（《繁花》插图：摆渡船）一本浮在水上的《繁花》正被一只巨大的手打开，大量人物涌出，去乘靠着《繁花》停泊的船。在《繁花》的插画里有一本《繁花》，插画里的《繁花》的插画里又另有一本《繁花》……由此形成一个无尽的系列。
虚无往往就这样不讨喜，但提醒了生存的实质，也有更珍视生之美好的意思，难能可贵。虽然生命是真实存在，但有期限，如何抵抗这种虚无？我们吃饭、健身、读书、交友都是一种抵抗，虚无的好，是讲了老实话，很靠谱，等于我们看了一场电影、吃一顿饭，都有始有终，都会结束，假如饭馆电影院挂出“无限观摩永远吃喝下去”的牌子，才是骗人，我们要抵抗的是这种欺骗。
对上帝送来的这本书不求全责备
柏琳：曾有的知青生活、北方生活，在你的骨子里留下的烙印是什么？
金宇澄：到了这个年龄，更清楚自己的过去，更清楚回忆、场景、色彩和声音，清楚这个世界。
柏琳：你写《繁花》的网名是“独上阁楼”，脱胎于“无言独上西楼”的灵感。为什么喜欢“独上阁楼”的意境？
金宇澄：“西楼”是极高的境界，“阁楼”更接近我的经验，接近我感受到的上海。
柏琳：评论家说你有丰富而强大的感觉思维，但理性薄弱，你也表达过自己从小对理论有隔阂，对记忆、画面、气味和声响更亲近，其实是形象思维发达。你如何看待自己作为一个写作者，感性和理性的天平失衡？
金宇澄：没有强烈的责任感，我一直懂得个人的作用非常弱小，个人的分量很轻，上帝能送来这本书，完全释怀了，不求全责备。比如秋天斗蟋蟀，人绝对是难以找到一头“全须全尾”勇猛无匹的小虫的，它一定是生活在我们夏天的某一个角落里，但绝对捉不到它。
上海老阁楼，乌鲁木齐路“水晶宫”
这个时代的读者比作者高明
柏琳：你反复谈到情商，读者理解《繁花》到什么程度，作者把自己介入作品到什么程度，都有情商的问题。具体该如何理解？
金宇澄：我是说着玩的，就是更喜欢聪明的读者，沪语“一碰头顶心，脚底板会响”的聪明，因此作为作者，自觉不用搞得太聪明，样样讲得太透，不担心读者会不明白。如今的读者太聪明了。十八九世纪的读者，不可能像今天的读者那么了解这个世界，因此当时都是老老实实、详详细细去写。
柏琳：你反复说过，这个时代的读者比作者高明，然而说一个不太搭边的联想——《繁花》的叙述恰恰是“上帝之眼”，是疏离的、全知的、有限的视角，“上苍有眼，细看繁花”。看似把自己埋到很低的位置，作者其实是“俯瞰”的。两相比较，你所说的“自己是一个位置很低的“说书人”角色，是从怎样的维度去定义这种“低姿态”？
金宇澄：因为是普通人，熟悉的范围毫不宽广，不能随便开“无轨电车”。在读者眼前慢慢写成《繁花》，很“奢侈”，因为时刻可以参考读者的各种议论，因此非常清楚当前读者的那种“藏龙卧虎”，这个过程，并不是一般的“作品朗读会”，诵读成书，得不到什么改进意见，如果回到类似连载的传统，每天写一节就面向读者，更容易明白所谓“低位写作”的好处，“诸位看官”的重要，这是体会，一旦越过自己的叙事范围，说了外行话，读者都心知肚明，他们向来比我更聪明，更了解这个世界。因此历代说书先生都看重“看官”一丝一毫的反应，晓得“看官”们的厉害。
古代民间说书人
作者真不能自我神化，假如作者一边写一边可以看到“豆瓣”的议论，有什么样的写作反应？受到什么样的影响？面对这读者意见大本营提的疑问，会在反馈中得以避免。当然，我不可能有这种“极度奢侈”的待遇，那只是个讨论成书的平台，如有这种可能，我是开玩笑，相信会写得更好。
柏琳：批评家何平说《繁花》属于中国古典小说里的文人传统体系，表达的却是市民小说中“爱以闲谈消永昼”的况味，这种姿态似乎是一种“跨界”。
金宇澄：我只能简单说，摆在面前的各种文学，就是组合一桌子酒菜，现在我们来看看，其中少了什么没有？加一个菜试试，味道如何？味道和样子一直是最重要的，作者的出发点往往这样简单，和厨子相同。
我们短暂时代的话题终将被历史压缩
柏琳：你认为文学存在代沟吗？不同代的人的阅读是否存在隔阂？并且，这隔阂是好还是坏？
金宇澄：因为活着，我们难免是按几十年存活的时长来判断和区分，这只是属于我们短暂时代的话题吧，等这几十年的我们都死了以后，这类话题立马就不存在了，时间立马被压紧、压缩完毕，历史的记忆，忽然变得吝啬精简，几百年，往往一笔带过，我们大部分的话题立马失掉了区别的意义了，只有少部分的标记才更醒目——如“八年抗战”或“十年‘文革’”，我们短暂的存活时期所面对的种种巨大障碍和隔阂，顷刻都被压扁、消失。比如“好与坏”的问题，往往就会变为讨论朝代与朝代的“好与坏”，变成“这朝代如何如何”惜墨如金的几句概括。
老上海的光新大楼
柏琳：《繁花》的样态，多样到让人吃惊。当初写作《繁花》是否想象过它将来的延展？无论评弹还是电影、电视、话剧、绘本，攫取的只是其中一部分，面对可能的走样，你怎么看？
柏琳：你刚举办过插画展，说自己画画时比写作时更安静。为什么画画时会更从容呢？
金宇澄：因为没有绘画基础，感觉图画的过程很新鲜，比如，同样拟定一个题材，写作也就是没完没了的词句纠缠，画图的状态却忽然变得很单纯、更安静，一种很舒适的跨界新鲜感，仿佛换了一种活法，也可以说我喜新厌旧，人之常情。
欧洲的故乡就是城市，以后我们也会
柏琳：最后再回顾一下《繁花》，我们的谈话总是离不开它的，它仿佛是我们世俗生活的微缩。你认为《繁花》有象征或批判性的意味吗？如果有，是什么？
金宇澄：《繁花》强调了属于城市的生存样貌吧，比如书中经常有的“不响”，提出了我们经常的沉默，我们常常保持种种无言的状态，以及小说和生活里从不间断的“饭局”，都是挥之不去的时代特性，为什么我们常常保持无语，为什么我们任何理由都可以形成饭局？沉默、饭局的无意义，反映了一种意义。再有就是，大量的俗世故事中间，是让很多人出面自己讲话，讲自己的立场和判断，这些自说自话，是时代象征，是时代人群、城市人群的声音，是很有意义的。
“上海大世界”
柏琳：按照法国思想家列斐伏尔的观点，日常生活在现今已经成为独立于经济与政治之外的另外一个新的平台，已经居于比生产更重要的主导性位置。日常生活今后会成为我们书写的新平台。上海叙事作为当下城市文学的重要构成，这些年专事日常生活描摹的写作非常多，比如王安忆的《长恨歌》和你的《繁花》，然而成功的并不多。你认为造成我们对上海叙事（新城市文学）不信任感的原因是什么？
金宇澄：容易滑入标签化的泥潭，从书本到书写，可照搬的内容不少的，同样会产生不少遮蔽，容易迷路和同质化。
不信任的主要原因还有，几十年我们都是以农村生活为重，文学上“农村包围城市”的时代要求，城市上海一直被批被否决。面对牢固的“故土”文学观，城市成了对立面，一直遭遇排斥，也因为农业国转型的大背景、城市化缓慢进程等等的作用。
E·B·怀特说大城市的意义是，“有谁指望孤独或私密，纽约将赐予他们古怪的奖赏，正因其大度，城市的高墙才容纳众多的这些人。”青年时代我在北方度过，但我却一直认为，故乡是上海街道。有清一色“农村小院小河”的故乡观，密如蛛网的上海街区，并不是水泥的森林，这个对比，只有时间可以改变了。欧洲的故乡就是城市，以后我们也会这样变更，需要时间，需要几代城市人的时间。
（文章系节选，
原载于《青年作家》 2018 年 06 期，
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