汪榮祖。 資料圖
法治週末特約撰稿 張弘
戊戌變法為什麼會產生？它為什麼會失敗？其中，有哪些經驗和教訓。帶著這些問題，《法治週末》專訪了著名歷史學家汪榮祖。
歷史背景：
為什麼會有戊戌變法？
法治週末：從1840年鴉片戰爭開始，西方勢力打開了中國的大門，1860年的第二次鴉片戰爭，以及其他一些戰爭，中國屢戰屢敗。但是，甲午戰爭的失敗，可能對中國的刺激最大，那麼是否可以說，甲午戰爭和戊戌變法有著直接的對應關係？
汪榮祖：鴉片戰爭讓中國把門戶打開了，可是影響不大。為什麼？鴉片戰爭在南方，在廣州、在浙江那一帶，而當時的政治重心在北京，統治者感受不深。到第二次鴉片戰爭，英法聯軍就把北京攻下來了，清政府定下城下之盟。所以，第二次鴉片戰爭之後，就有自強運動(即洋務運動)，知道要改革、要改變了。所謂自強運動，就是覺得我們船炮不如人，所以現在就要搞堅船利炮，完全是從物質方面著手。
甲午戰爭的失敗，就證明自強運動的失敗。因為參加甲午戰爭的北洋海軍，是自強運動最大的成就。那就進一步說明，武器、物質上的改變還不夠，要改變中國傳統的制度，所以有了戊戌變法，要搞君主立憲。為什麼要搞君主立憲？因為日本搞君主立憲成功了，而且在1905年日俄戰爭中把專制的俄國打敗了，富強了，所以中國也應該搞君主立憲。
假如說戊戌變法成功的話，那可能又是另外一個局面了。可是戊戌變法失敗，最後導致義和團事件，引發八國聯軍1900年攻佔北京，那比甲午戰爭失敗更嚴重了。這下子清朝不改變不行了，連慈禧太后也要改革了，1903年開始搞立憲運動，可是那個時候有點太晚了。
法治週末：我們以現在的眼光來看，可能也有自下而上的改革，這種改革的基礎更穩固一些。另外，當時清朝在對外的關係中，既有的朝貢體系，不適應於現代社會，英國是現代化開端的地方，它建立的一套國際體系，清廷很陌生。
汪榮祖：像中國當時的制度不可能自下而上，所有改革都是自上而下，革命才是自下而上。在中國近代，其實自上而下的改革，也是有優勢的，有什麼優勢呢？就是上面人說了算。
中國跟西方根本就是兩個不同的體系，那我為什麼要接受你的體系？美國是個基督教國家，你說要來改變成一個佛教國家，可能嗎？不可能。因為西方人認為他的體制最優秀，所以要全世界人學習，這根本就是一種霸權，一個西方中心論，你一定要接受我的。所以中國後來加入西方人的體系，是戰敗以後，不得已加入的。
乾隆皇帝講得很清楚，他就說，中國這個社會經濟不靠通商，西方要通商，他不要通商。
因為你一通商，門戶打開，外國人都來做生意，統治者的安全感就沒有了。鴉片戰爭以後五口被迫通商，外國貨進來只收很低的稅，而且到內地轉運都不能加稅，所以這下子就把中國手工業經濟打垮了，造成很多中國國內的問題，然後宗教進來，造成教案，我們都說內亂外患，這個外患也會作為內亂，互相激盪。
改革定位：
戊戌變法是一場怎樣的事件？
法治週末：有人說，戊戌變法是康有為想搞君主立憲制。還有的歷史研究者說，康有為想在一箇舊制度上創出一個新局面。我想知道，你怎麼定義戊戌變法事件？它究竟是一個什麼樣的事件？
汪榮祖：戊戌變法為什麼發生？因為甲午戰敗，甲午為什麼戰敗？就是中國舊的制度不行了，要改變。變法是變什麼？變傳統的法。所以康有為要改變君主專制制度，他要改成君主立憲制。他覺得，改變這個制度不能激進，要有一個步驟，從集權制到君主立憲，最後到民主共和。可是，革命黨就是要把中國傳統的制度推翻。革命與變法的差別就在這裡。
法治週末：康有為為變法運動創造理論。先後寫了《新學偽經考》和《孔子改制考》兩部著作，這兩部書都是在尊孔名義下寫成的，但被視為異端邪說，為什麼？
汪榮祖：因為康有為根本不是在搞儒學，他是利用儒學，他的目的是變法，所以儒學對康有為來講只是工具，他的目的是要改變現狀。因為孔子的威望很高，所以他寫了一本《孔子改制考》，他認為孔子也要改制，所以大家也會贊成改制。但對正統儒家而言，康的說法太激進了，簡直要想“以夷變夏”。
法治週末：我看過茅海建的《戊戌變法史事考》，他裡面大致有一個看法，覺得當時戊戌變法出臺的那些改革的法律，一個是數量很大、很密集，103天裡面居然下了超過110道的詔令，可見當時光緒和康有為等人都急於要改變當時的狀況。但是，以清朝當時的社會環境，以及時人的觀念，這樣的改革還是過於急切。你怎麼看？
汪榮祖：那些改革措施激進嗎？開農工局，設立學校，這些事情都要長時間地做，你不開始的話永遠做不成。戊戌變法的失敗，根本不是因為它太激進，而是光緒推進這些改革有阻力，變法與保守勢力之間有矛盾，保守派後面有慈禧太后，慈禧太后勢力很大。
光緒皇帝雖然在位，但慈禧當政40年實權很大，所以康有為要推進改革，一直遭到阻礙。到最後他們覺得沒有辦法，所以才想要激進搞政變。結果袁世凱告了密，慈禧等人發動戊戌政變，慈禧訓政，康有為、梁啟超分別逃往國外，譚嗣同等戊戌六君子被殺，歷時103天的變法失敗。
這些項目，假如有1300天，或者13000天，不就成功了？所以103天的戊戌變法失敗，不是因為改革措施的激進，而是因為保守與進步勢力的衝突越來越嚴重，最後沒有辦法，採取激勵行動而導致慘敗。
學者檢討：
戊戌變法為什麼會失敗？
法治週末：學者雪珥認為，戊戌變法失敗有三個原因：第一，詔令的數量太多，在當時的通訊條件下，在幅員這麼大的一個國家，官僚體系運行效率又很低，在這種情況下，文件傳達比較困難，然後再執行起來當然就更難。第二，他認為涵蓋面太寬，改革詔令包括了政治、經濟、軍事、文教方方面面，沒有一個輕重緩急之別。這樣改革已經成為一個行政效率的一個障礙。第三點，缺乏細則。這種改革詔令，都是泛泛而言，只講原則和大道理，只有空泛的目標設定，就沒有具體的實施細則和配套措施。他還引用了英國人赫德的一個觀點，赫德說皇帝的方向是正確的，但是他的團隊缺乏工作經驗。這樣一來，只是形成了一個口水改革。你怎麼看這種意見？
汪榮祖：光緒皇帝發佈的這些詔令，是一個開始。任何事件都要有一個開始，對不對？你沒有開始根本就沒有進展，至於細則，都要慢慢來。比如說，農業、工業很多實際的東西，都要有一個開始，他的詔令下了就是要開始。可是他只有103天，要搞細則什麼東西，根本就沒有時間。所以他這個103天那麼多詔令，每一件事情都要有一個開始，對不對？假如說這110多個詔令都要在102天完成，那當然不可能。
法治週末：絕大部分學者認為，袁世凱告密發生在慈禧變臉之後，袁世凱告密只是加重了戊戌變法失敗的後果。比如，戊戌六君子被殺。顯然，你的觀點與眾不同，認為是袁世凱告密在前。理由何在？
汪榮祖：譚嗣同為什麼去找袁世凱？就是要找袁世凱做這件事情——圍園捕後。假如不是袁世凱告密，袁世凱事後會飛黃騰達嗎？袁世凱後來的飛黃騰達顯然是因為有功，這個功太大了。假如他不告密，或者是他照著譚嗣同的說法做的話，那慈禧的命都沒了。康有為等人為什麼要找袁世凱？他們覺得袁世凱是當時中國最有能力的一個軍事領袖，而且又年輕，光緒還召見過他。
我認為，慈禧從頤和園回到宮裡，最主要的原因，，就是因為袁世凱告密。我們談歷史除了要事據之外，還要注意理據。
試想如果袁世凱事後才告密，慈禧能信得過他嗎？至於為什麼光緒要撤掉戶部那6個堂官呢？因為光緒皇帝的改革推不動了，他覺得這些大臣都在阻礙。那些人去向慈禧告密，這是原因，可是這個原因沒有馬上爆發成政變。真正爆發成政變，還是因為康有為等人想先發制人，先發動政變，結果失敗。
法治週末：戊戌變法的操盤手，除了康有為、梁啟超，還有嚴復、譚嗣同。這4個人裡面，嚴復是對西方瞭解最多的人，他在英國生活過多年。但是戊戌變法的時候，還是以康有為為主導，嚴復比較邊緣，這是什麼原因造成？
汪榮祖：嚴復和日本的伊藤博文都到過英國，伊藤博文在日本建立了一種有生命力的立憲制度，嚴復就難有作為？大家有沒有注意到，嚴復抽鴉片，而且他是一個學者型的，寫文章做翻譯的人，他不是一個幹才，而伊藤博文是幹才。康有為雖然沒有出國留學，但他是一個可以做事的人，李鴻章很重視嚴復，但是他抽鴉片，一抽鴉片，人就消沉了。其實嚴復不一定能夠做成什麼大事，他只可以提出一些想法。
我覺得，最關鍵的是張之洞沒有來領導戊戌變法。張之洞與陳寶箴這批人也是要改革，而且他們有實際的政治經驗，張之洞又受到慈禧太后的信任。假如說當時不是康有為領導戊戌變法，而是張之洞領導，結果肯定不一樣。本來，張之洞已經準備動身到北京來了，結果沙市發生了一個案件，又把他派到沙市去了，他就錯過了這個機會。
歷史反思：
戊戌變法有哪些歷史教訓？
法治週末：戊戌變法是要變制度。但是一旦變制度，就會影響到慈禧和保守派人的權力和既得利益。是不是可以把戊戌變法看做清朝統治者自我改革的失敗？
汪榮祖：假如你改革，權力不會失掉，要革命，權力才會失掉，而且可能喪命。當時的情況比較複雜，因為有皇帝又有太后，太后權力太大，她沒有名而有實；光緒有名卻沒有實權。這是戊戌變法失敗的一個很關鍵的原因。假如當時沒有慈禧太后，變法就沒有阻礙了。所以康有為看得很清楚，因為在中國皇帝是權威，歷來都是皇帝說了算，可是現在這個皇帝說了不算，因為有慈禧太后在那裡。
法治週末：我們現在回顧一下，政治制度變革的艱鉅性和複雜性，可能遠遠超過人們的預期。清廷開始被英國人打敗，後來被英法聯軍打敗，然後甲午海戰慘敗給日本，慘敗之後必然有一種非常焦灼、非常急迫的心理，我們要趕緊變法，所以就很難保持平衡和從容的態度，實行漸進的變革。
汪榮祖：第一次鴉片戰爭，第二次鴉片戰爭，甲午戰爭、義和團，問題越來越嚴重。換言之，從鴉片戰爭開始證明，中國是有病了，有病要吃藥，所以先開始吃比較溫和的藥——自強運動，結果無效。然後藥強一點，戊戌變法搞政治改革，還是無效，所以有了辛亥革命。這都是一步步來的。所以，中國絕對不可能在鴉片戰爭失敗以後，馬上就搞革命。
可是我們一比較，日本為什麼可以改革？1853年，美國派軍艦到了東京灣，黑船來航。美國要求日本把門戶打開，因為日本很小，黑船在東京灣，不要說官員看得清清楚楚，一般日本老百姓都可以看到。所以這個印象很深刻。但是中國，一直要到第二次鴉片戰爭打到北京以後，圓明園被燒掉以後才感受深到。
1860年，第二次鴉片戰爭之後，恭親王看到這個情況，後來，他跟俄國人定條約，他也是發動自強運動的最主要的人物，如果是恭親王他做了皇帝，情況肯定又不一樣，慈禧不可能攬權。日本一直是外來文化，本來受到中國文化影響最大，鴉片戰爭以後中國文化不行了，日本就擁抱西方文化。日本在心理上借鑑外來文化就沒有中國有那麼大的障礙。所以說中國一敗再敗之後，才慢慢地轉變，有這方面的原因。
法治週末：魯迅先生有一段名言：“在中國，挪動一張桌子也要流血。”因為保守派的實力過於強大，如果要來檢討一下戊戌變法的得失的話，你有哪些心得？
汪榮祖：任何地方都是這樣，所謂保守勢力是長年累積的，你要改變當然是不容易的，要慢慢來的，經過很長時間，改革才變成主流。戊戌變法的教訓就是，當時舊體制太強大，而且最根本的是，光緒與慈禧太后之間的矛盾，這個矛盾在中國傳統體制內是不應該存在的。
可是，假如慈禧一開始並不主張變法的話，光緒根本連百日維新都做不到，所以，變法還是她允許的，從慈禧的眼光來看，你做得太過火了，到了亂法的程度，所以她才幹預。
個人責任：
康有為領導戊戌變法是力有不及？
法治週末：1840年鴉片戰爭之後，自強運動也好，戊戌變法也好，清末新政也好……這些改革都沒有成功。從戊戌變法作為一個個案來檢討的話，你覺得中國現代化的挫折，它主要是在哪裡？
汪榮祖：鴉片戰爭之後，每一次都是學到了教訓才改革。其實晚清改革要比戊戌變法還更進一步，因為它要立憲，戊戌變法都沒有談這些問題。清廷派大批留學生到日本，以及其他國家去，然後又開國會，開議會等。但是晚清變革不成功，就爆發了辛亥革命。所以我講辛亥革命，勢力最大的主要還是士紳，也就是立憲派的人。比如，武昌起義的時候，湖北的議會主要是湯化龍這些人，他們都不是革命黨。
武昌起義後，各省紛紛響應。大部分省都是士紳，都是立憲派。張謇根本不是革命黨，他當時要自保。像陳德泉本來是江蘇巡撫，江蘇宣佈獨立，他就變成都督了。簡單說中國現代化運動的挫折主要沒有一個穩定的政治環境，就戊戌變法個案來看，亦復如此。
法治週末：根據已有的研究，我總體覺得康有為個人的素質不適於扮演改革的領導者。不管是從他的性格和品性，還是他的政治能力都不夠。讓他領導戊戌變法，實際上超出了他的能力範圍之外。你怎麼看此前學者對康有為的評價？
汪榮祖：講來講去，這都是事後聰明。康有為是個思想家，他實際上從事實際政治的機會都沒有。你怎麼能說他沒有能力呢？他根本就不在其位。戊戌變法，就是想要搞君主立憲的改革，他的思想還是有重要性的。在那個時代，誰能夠超過他？而且他1905年寫了《物質救國論》，怎麼樣來物質救國？我覺得我們現在搞改革，康有為當時也有這種想法。包括海軍的建設，康有為那時候就提到了，他主張派留學生到西方學習科技等。
康有為作為一個政治人物，他根本沒有機會來表現。當然，這個人有知識分子的傲慢。你看他的變法思想，就是戊戌變法最主要的部分，光緒皇帝選了18篇，編成《傑士上書匯錄》。傑士是誰？就是康有為。其他的人在思想上都那麼平庸，像他這種有思想的人，他當然會自大。
法治週末：但是像張之洞、陳寶箴這些人他們可能看不上康有為，覺得他可能就是一個誇誇其談的人。
汪榮祖：對，他們瞧不起康有為，也許更多的是不能接受康的一些思想，主要就是因為他寫了兩本書，《孔子改制考》與《新學偽經考》。因為他們覺得康有為挑戰了中國儒家的傳統，他們不能接受。張之洞、陳寶箴覺得，你怎麼能夠把孔子這樣扭曲？康有為在這一方面太激進，可是他激進也是有道理的。《新學偽經考》把古文經典全部說成是假的，這當然講得太過火了。為什麼？他就是要用今文經來變法。，所以他有政治目的。可是張之洞這些人要維護學統和道統。
法治週末：我讀完你寫的《走向世界的挫折：郭嵩燾與道鹹同光時代》的時候感覺，郭嵩燾的著作沒有被廣泛傳播。如果大家都去讀他的書，那晚清可能是另一個局面。
汪榮祖：因為郭嵩燾講西方好處，雖然當時很多人知道，但是沒有人敢講出來。他出頭了，棒打出頭鳥。所以你看湖南人都罵他，而且當時的觀念也很難改過來，他是第一個到西方當外交官的，可是當時的中國人根本沒有外交官這個概念。
法治週末：十多年前，我曾經去西安採訪黃永年先生，當時我們就聊到中國的現代化轉型。他的觀點就是說需要一個過程，西方國家用了兩三百年的時間才轉過來，我們中國從鴉片戰爭1840年到現在200年不到，這麼大一個國家，你一下子是跟不過來的，可能還是需要一個過程。
汪榮祖：對的。西方羅馬帝國崩潰以後，經過一千年的演變到德國、法國、英國這些國家，可是中國在第二次鴉片戰爭失敗以後，馬上就要變成現代國家，人家一千年的事情，你幾十年當中要把它改變，不可能嘛。
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