8月15号在“一瓣”上发表赵燕菁教授的文章（赵燕菁 | 中美博弈：房地产市场才是终极战场）后，引起广泛讨论，故编者留言征集读者关心的问题。在读者问题的基础上，本文为编者对赵老师的访谈。首先感谢赵老师拨冗回答这么多的问题，而且每一个都回答的非常详细。共7个问题，近万字的篇幅，想必可以帮助不少读者答疑解惑。另外，在征得各位老师的同意之后，将部分微信群里面的评论也摘录在文后，供读者参考。

从编者个人的角度来看，赵老师的回答还是非常有启发的。有些读者表示难以接受赵老师的观点，一方面原因就是因为赵老师打破了黑板经济学的教条，另一方面也可能是因为触犯到了自身的利益。当然，关于政府与市场的关系、加税还是减税、保房价还是不保房价等问题，并不是可以在一篇文章中就能说清楚的。

编者建议读者撇开“阴谋论”，不要动不动就是“站队”、“某某代言人”之类的臆断，多少显得有些轻浮。说个小细节，赵老师这篇访谈文章周日下午就给到我了，我检查了几遍，反馈之后，赵老师又花了一天时间对回答进行了仔细的修订。另外还叫我将所有读者的提问反馈给他，他一一作答。为此，编者决定专门整理一篇《赵燕菁教授答读者疑问》的文章，稍后发表。

划重点

地方政府现金流缺口，很大程度上是因为央地分税时，中央拿走了过多的份额，让居民收入净减少来支付地方政府现金流缺口，不仅不公平，而且极端危险。

政府提供的公共服务使得企业得以创造现金流，政府的盈利模式，是从企业因公共服务获得的收益中分红。地方政府将未来收益贴现的市场，就是房地产市场，这和股票市场是企业把未来收益贴现过来的市场是一个道理。

房地产税必定对应着其他项减税，否则，在中国这样高的税率下，企业和家庭都无法生存。

中国的问题出在房地产，解决也必须从房地产入手。新加坡和深圳成功的经验告诉我们，如果通过不同的渠道将要素（比如土地）以不同的价格分别注入资本市场和实体经济，就可以使企业家和资本家获得相等的报酬。

访谈正文

1、谁才是创造信用和流动性的根源？

陈达飞：宏观经济6部门是一个整体，实体部门为居民、非金融企业、政府和对外部门，分别对应GDP中的消费、投资、政府支出和净出口。另外两个是金融部门：金融市场与中央银行，作用是给实体部门融通资金。对于一个健康的经济体，实体部门当中的企业，才是真正的“造血”部门。需求侧，支撑消费、制造业投资、政府采购和外部需求，同时也是供给侧。央行虽然看上去是流动性的来源，但货币的“锚”还是由实体决定的。货币发行多了，就是通胀。少了，就是通缩。所以，企业强大才是根本。企业强大了，自己有钱搞研发，搞投资；居民有就业，有收入；政府就有税收，有花销；商品有竞争力了，外部需求也有保证了。相反，如果企业不能造血，仅仅靠央行与政府“债务货币化”这种玩法，归根到底还是庞氏骗局。所以，赵老师一直强调的“地方政府信用”，或者“地方政府现金流”，归根到底还是来自于企业的现金流。给减企业税，才是根本措施。赵老师如何看待？

赵燕菁教授：这实际上是三个问题，第一，金融和实体的关系；第二，央行和货币的关系；第三，企业和政府的关系。先回答第一个问题。

第一个问题，实体和虚拟（金融）经济可以从时间维度上区分，前者代表的是过去到现在真实创造的财富；后者是现在到未来某时刻可能生成财富的估值（或者说贴现）。当下的财富，只要源自过去现金流，就是实体；只要源自未来现金流，都是虚拟。有现金流，就可以通过金融制度将未来的收益贴现到现在，使财富可以跨越时间维度进行交易。居民（家庭）、企业和政府既是生产者，也是消费者。

历史上，家庭和政府创造的财富都曾远超企业。由于居民、企业和政府都创造现金流，因此，他们都是实体经济；又因为都可以通过金融制度把各自未来的现金流贴现过来，因此，他们也都同时构成虚拟经济(金融)。现代GDP是居民、企业、政府创造的真实财富及其未来财富现值之和。

从财富创造角度上讲，居民、企业、政府没有本质差别，都可以视作广义的企业。银行等金融组织，是帮助三个部门将未来收益转变为金融资产的机构，其本身也同时创造真实财富（现金流）和虚拟财富（未来收益）。“只有企业才是真正的‘造血’部门”这个判断如果不能说是完全错误的，至少也是不全面的。

第二个问题，央行和货币的关系。央行的主要功能是创造货币，货币的主要功能是组织分工。说银行是服务实体经济没有问题，说央行是服务实体经济则不够全面。自从人类开始分工以来，就有两种方式组织分工，一个是制度（比如家庭、宗教、习俗等），可以被认为是广义的计划经济；一个是货币，可以被认为是广义的市场经济。在传统商品货币制度下，货币就是某种大家都接受的真实商品（比如贵金属）。这样的货币注定满足不了市场分工的需求，因此，历史上大部分经济都是依靠依靠非市场的方式组织分工。货币创造能力越强的经济，市场化水平就越高，经济越越发达。贸易和战争是获得货币的主要途径。

现代经济创造了将未来收益贴现的模式后，逐渐发展出以未来收益为锚的货币。布雷顿森林体系的解体，标志着现代货币正式取代古典货币。以未来收益作为准备生成货币的方式，极大地解除了货币不足对分工的限制。市场经济也正是在这样的货币条件下，才得以打败计划经济成为分工的主要模式。由于这种货币是建立在未来收益基础上的，信用管理就变得非常重要。

对于分工而言，货币越多越好——货币越多，就可以依赖效率较高的市场进行分工，减少通过效率较低计划方式展开分工。而创造货币的多少，取决于信用的多少。以通胀、通缩定义货币是否合意，是古典商品货币的概念。现代货币多少合意，取决于相对于信用——货币越多，市场分工越发达，但超过信用的风险就会增加。央行需要做的是权衡（trade off）信用冗余（风险）和最大化货币供给的利弊。货币越多，资本越便宜，市场分工就越发达。这就是为什么越发达的国家由购买力平价衡量的价格指数就越高（物贵钱贱）。

在古典货币时代，说金融主要是为实体服务大体上是不错的；但在现代货币时代，金融同时也是分工的条件，其意义就超出了服务单个企业。资本市场是创造信用的场所，他的发达与否，直接决定了货币的多少，也间接决定了一个经济市场化的水平。如果我们把企业视作植物，古典金融就像水，现代金融就像气候。传统金融通过服务树木服务实体，现代金融则是通过服务森林服务实体。这就是资本市场为何在现代经济里如此重要的原因——适宜的气候（货币）下，才可能长出茂密的森林（企业）。

古典金融想现代金融转变的关键，就是货币之锚从“实物商品”向“未来收益”的转变。金融得以通过货币影响整个森林（经济）的“气候”——货币越充沛，经济（森林）就越繁茂。气温（货币贴现率）不同，会对一些植物（企业）有利，也会对另一些植物不利。如果不能在“气候”尺度上理解现代金融，就会像古典金融那样看不见更广袤的“森林”。这就是为什么不能简单说“对于一个健康的经济体，实体部门当中的企业，才是真正的“造血”部门。“

第三个问题，企业和政府的关系。假设市场上有三个企业，A需要a/e/f三个生产要素，B企业需要b/c/f 三个生产要素，C企业需要c/d/f三个生产要素，那么生产要素f就是公共产品。生产这个公共产品的企业，就被定义为政府。比如，企业都需要道路、电力、机场，而每家企业自己单独都无法提供，此时，由“政府”提供就是最优选择。明白这一点，就可以理解政府本质就是一个企业。通过提供公共产品，政府可以像企业一样，创造巨大的现金流。由于对空间征税效率最高、漏失最少，因此成为大多数政府提供公共服务主要的商业模式。

既然有现金流（税收），就可以通过金融把未来收益贴现过来作为资本。政府现金流来自企业税收不错，但你不能说地方政府没有信用和现金流，或者说政府的现金流是从企业现金流收入中剥离出来的。而言应该说，政府提供的公共服务使得企业得以创造现金流，政府的盈利模式，是从企业因公共服务获得的收益中分红。将公共服务未来收益贴现的资本市场，就是房地产市场，这和股票市场是企业把未来收益贴现过来的资本市场是一个道理。

如果政府能提供强大的公共服务，依托其上的所有企业相对其他企业就会具有额外的竞争优势。地方政府就是一个平台，或者说企业的阵地，在经济中扮演着远超单个企业的重要作用。这就是为什么斯蒂格利茨会发现，在现代经济中，经济越发达的国家，各类政府就越强大，占公共支出在经济总量中的份额就越高（而不是像黑板经济学中所说的那种“小政府，大社会”）。中央政府提供的最主要的公共产品，就是货币。国家竞争的深高层次，都是货币竞争。企业选择最优的阵地（最高的服务/税收比）展开相互竞争。

2、住房制度改革和政府现金流的来源

陈达飞：房地产的重要性是不容置疑的，中国房地产市场存在扭曲，也基本是共识。但在当前这个环境下，谁都不敢主动刺破“泡沫”以释放风险，让市场出清，为改革开路。同时，房地产市场再也不能成为“共克时艰”的救命稻草了。那么，地方政府的现金流怎么办？毕竟现在很多地方连公务员和老师的工资都发不出来了，养老金都发不上了。卖地？租地？卖给谁，租给谁呢？2018年8月10日，太原土地拍卖，6处无人报名，2处流拍，8处地产全部流产。原因何在？企业没钱，居民没钱，“土地财政”也没法继续。卖地不行，租地是否可以？仿照新加坡“组屋”模式，不知道中国特色的“组屋”模式会是什么样？

赵燕菁教授：资本市场扭曲不扭曲，唯一的标准就是信用是过高还是过低。信用的高低可以用贴现率描述。信用越好，贴现率就越高（编者注：贴现率与利率负相关，贴现率越高，利率越低，所以信用水平也就越高）。任何信用都存在一个

第二个问题是刺破“泡沫”能释放风险吗？这样的金融工具如果不能说完全不存在，至少现在还没被发现出来。现在所有刺破“泡沫”的做法，就是认为压低临界贴现率，使之主动降到市场贴现率之下。迄今为止，学术界没有任何确凿的证据能够证明主动刺破泡沫（比如日本）的结果好于泡沫自行破灭（比如美国）。刺破泡沫和给行将病死的人施行安乐死有点像——两者最终的结果都是死。市场出清就好像把“死亡”改做“安息”一样文字游戏，什么问题都没有解决。如果引发社会动荡，根本就谈不上“为改革开路”。

现在的问题出在现金流不足上。这才是问题的关键，打掉资本市场丝毫无助于解决这个问题。你以为房价下跌，公务员、教师就可以发工资了吗？养老金就会充足了吗？把这两个互不相干的事硬要联系到一起，只能误导决策者的方向。

关于怎麽解决现金流的问题，我在文章里提出“止血”、“造血”和“输血”三个途径，哪一个都无需刺破“泡沫”。 “有利的形势和主动的恢复往往产生于再坚持一下的努力之中”，为什么今天在我们还有大把选择的时候，就急催促政府着跳楼呢？美国有着举世无双的大泡沫，但美国最优先的选择从来都是通过刺破别人“泡沫”释放自己风险。如果我们虽然不能干这种事，但至少也不要急着帮美国做这个事吧。2008年金融危机表明，谁的泡沫更硬还不一定呢！

土地流拍有很多原因，地价从来就是房价的函数，开发商是券商，购房者是股民，你又是限价，又是限售，既无升值潜力，有无流动性，这样的资产有什么有用？太原土地流拍本身证明打压房价不会让无房者有房。房价和解决住房根本就是两个问题。打压汽车公司的股价不会让无车的人买到车。房地产也是如此。由住房建设部主管房地产本身就说明大家还是把住房看作普通商品，还没有理解住房市场乃是资本市场。房价是政府未来服务的贴现。

进入城市化2.0（或者说“高质量发展”）阶段，本身就意味着大规模基础设施建设（固投）的迅速减少，资本型需求的减少。这时候最大的问题是现金流支出缺口的扩大。矛盾的主要方面转变，所有的政策也必须随之转变。土地市场、房地产市场必须从获得资本向获得现金流转变。怎样转？土地应当通过现金流来定价（一次性批租向持续性年租转变）。

将房地产转变为现金流可以像其他国家那样直接从居民收入流中分成（财产税），也可以通过补贴劳动力的形式（保障房），从企业利润中分成。前者是间接税，后者是直接税，哪一种收费交易成本更低取决于不同政府提供公共服务的盈利模式。

这里应当强调的是，劳动力是现金流的关键，向劳动力配置资源，就是向现金流配置资源。大规模建设公共住房是对冲经济虚拟化趋势的关键。新加坡通过组屋，就到了实体虚拟并存的复合经济结构，深圳通过城中村也实现了实体与虚拟并存。没有建立双元住房体系的城市，只能在虚拟（高房价）和实体（低房价）中二选一。

3、房产税能否成为地方财政的支柱？

陈达飞：近期房地产税的这股风刮得很凶，香港版的房产税细则都出来了。听一位老师说，他在地方调研的时候，地方政府对待房地产税的态度，已经从反对转向支持。这个可以理解，毕竟要发工资嘛。而且，前期工作，比如住房信息登记和联网等，都已经完成。房产税确实可以为地方政府提供现金流，怎么征只是一个技术问题。征收房地产税与维持房地产市场的稳定，是否是矛盾？因为不少人有个观点，房地产税就像是“狼来了”，房价会下跌。是否可以在征税细则上规避这种风险？我们自己也有写过文章，做过比较，房地产税很难成为地方税的支柱。据北京大学-林肯研究院郑思齐等的测算结果来看，大中城市房产税收入仅占土地出让金的20%-40%，这也就意味着还存在60%-80%的缺口。同时，房产税也仅占地方财政收入的10%左右。这块缺口，怎么来补？

赵燕菁教授：首先，房地产税弥补的从来就不是土地出让金缺口。房地产税是现金流，是收入；土地出让金是一次性融资，是负债。用现金流弥补资本缺口是违反最基本的会计常识。土地出让金多高，都不能用来发工资，不能用来支付养老金。现金流支出只能用现金流收入来覆盖。房产税缺口应当是相对于地方政府的预算赤字，而不是土地出让金。房地产税必定对应着其他项减税，否则，在中国这样高的税率下，企业和家庭都无法生存。

开征财产税就是将居民的现金流转移给地方政府。如果居民没有新的现金流补充，就会出现金流收入净减少。其后果要远比居民债务增加更有破坏力。在中国经济总体税率已经很高的情况，加税必须伴随着减税。但中国是间接税为主的国家，个人所得税不过6%左右，其他任何减税都很难减到居民头上。

既然中央减税到不了受损的居民头上，更好的办法是不是中央减税，而是在分税时直接把多收的税退还给地方，通过“输血”恢复地方政府的造血机制，。加上地方政府自己主动“止血”和“造血”，现金流缺口很大程度上都可以得到解决。

4、高房价是否是政策和市场扭曲的症结？

陈达飞：房地产是中国经济的“毒瘤”吗？是否应该摘除，让市场出清？这个过程肯定是痛苦的，但长期而言呢？中国总是讲日本房地产泡沫，如果泡沫不破，日本会比现在好吗？

赵燕菁教授：认为房地产是中国经济的“毒瘤”，应该摘除，让市场出清，都是基于过时的经济理论。日本泡沫破灭后的长期后果，已经告诉我们了按照这些理论开出的处方，会是怎样的临床效果。由于日本经济泡沫的原因和后果并没得到很好的解释，人们只能从错误的角度汲取日本的教训。日本泡沫出现的原因，乃是日元和美元挂钩的结果。

布雷顿森林体系建立，所有货币都同美元挂钩，日本通过顺差获取大把美元，不但没有通货膨胀，反而分工水平迅速提升，逼近美国。日元被迫升值，与此同时，布雷顿森体系解体，美元不再受实物货币约束，美元完全成为信用货币，低息的美元推升了日本的资本市场，包括房地产。此时，如果日元不升值，包括房地产在内的资本市场根本不会泡沫化。与美元挂钩以及错误的汇率是日本资产泡沫化的因，泡沫破还是不破是果。日本泡沫破灭后用长达20年的时间证明，不解决“毒瘤”产生的原因，即使摘除了看得见的“毒瘤”（房价），也不会有达到预期的效果。。相反，美国并没有主动摘除“毒瘤”，结果即使2008年泡沫破裂，走出危机的时间和危机之后的恢复也远好于日本。

陈达飞：赵老师认为房地产市场是中美博弈的关键，那么，要想打赢，中国必须保护房地产市场，即房价不能崩了。京东金融副总裁兼首席经济学家沈建光博士在最新的文章中说：“关于中国经济，我觉得房地产发展是非常畸形的，对实体经济造成很大的挤出效应。有人说，现在除了房地产我都不敢投，其他的实体经济都不敢投，制造业不敢投，投房地产是最安全的。这种情况下资金还会流到房地产，老百姓也相信房地产是不会亏损的资产，这样房价还会涨。但是我的观点，如果经济当中只有房地产是很好的，其他的实体经济都不好，将来谁来买呢？这些实体经济都不好，工资增长也没有以前快了，谁有这么多的购买力呢？过去20年中国人都喜欢买房子，但是为什么过去20年经济特别好的时候也没有现在涨得这么凶呢？还是和杠杆、流动性有关系。如果不按住房地产，一放松，资金基本上又都到房地产去了。房价如果又一轮暴涨，谁都承受不起。北京、上海和伦敦、纽约在房价上是同一个水平了。”关于房地产市场的扭曲，据我所知，很多实体的企业，赚了钱，都跑去炒房子了，现在房子涨不动了，流动性差了，企业的流动性也出问题。一旦开始跌，那实体企业也会首当其冲，居民部门那就更不用说了。这样一个奇葩的房地产市场，就像个“毒瘤”，不清理，中国经济永远无法出清。赵老师如何看待这个问题？

赵燕菁教授：认为房地产挤出实体经济的判断是不全面的。高房价意味着高贴现率的廉价资本，用廉价资本兑换低贴现率的真实现金流（俗称“野蛮人敲门”），实体经济肯定吃亏。所以，用非市场化的办法打掉虚拟资本对格力、万科的威胁是非常正确的，自发的市场反而是不公平的。这反过来也说明，高贴现率的货币环境，使实体经济的气候变得恶化。不仅高租售比会抑制实体经济，高市盈率的股票市场、低息的债券市场也一样会抑制实体经济。

但凡事都有两个方面，高贴现率的资本市场，虽然不利于已有的实体经济，却特别有利于研发、创新、创业这类高风险的投资活动。如果我们把这些资本性投入视作未来的实体经济，高房价就是正面的作用了。换句话说，高贴现率的货币环境不利于现在企业的运营，但却有利于未来企业的孵化。美国如此，中国也是如此。发明创造总是最先出现在资本最强大的国家。只有高贴现率的资本市场，才能扛得住发明创造背后巨大的风险。投资者才敢让船驶向未知的水域。

过去十年，也是房地产泡沫最严重的十年，中国实体经济进入非常艰难的阶段，但与此同时，以华为、阿里、腾讯为代表的中国高技术产业，和以网上支付、共享经济为特征商业模式创新，已经成为世界级的现象。这些创新率先出现在中国这样的发展中国家而不是那些技术和发展水平更的发达国家，在这背后，高贴现率的资本市场（主要是房地产）起到了非常关键的作用。这是几百年来从没有出现过的现象。

所有实体经济都必须经历资本型增长（比如投资建设厂房）和运营型增长（比如生产销售产品）两个阶段。高泡沫的房地产不利于实体经济的第二阶段，却有利于实体经济的第一个阶段。看高房价是否抑制了实体经济，要分别看实体经济的不同阶段。那些认为房地产挤出实体经济的观察，并不完全符合真是的市场结果。

我们现在真正要解决的不是去除房地产这个“毒瘤”，而是如何在利用高贴现率的货币进行创新的同时，支持已经进入常规运营阶段的企业降低成本从而创造持续地现金流。不仅中国，美国今天遇到的也是相同的问题——货币无法同时满足新经济和传统经济。如果把资本市场和实体经济看作贴现率不同的两种信用，“劣信用去除良信用”就是不可避免的。各国经济谁能率先破解货币带来的“两难”，谁就能在未来全球化消退的经济周期里，获得新的竞争优势。中国的问题出在房地产，解决也必须从房地产入手。新加坡和深圳成功的经验告诉我们，货币信用无法两全的难题并非无法可解——如果通过不同的渠道将要素（比如土地）以不同的价格分别注入资本市场和实体经济，就可以使企业家和资本家获得相等的报酬。

这个渠道就是住房。我们现在只有商品住房，保障住房比例很小。当前政策的想法是，如何把商品房价格打下来，使居住成本降下来，从而维持实体经济。而新加坡和深圳则是放开商品房市场，同时为部分劳动者单独创造一个低价格的居住产品（组屋或城中村），政府从企业现金流的增量中获得自身的现金流。一次性卖地的商品房市场，则随着融资需求减少不断减少。这就给我们以启示，流动性管理不仅要考虑“水闸”还要考虑“水渠”。如果有不同的渠道，开闸放出的货币，就会沿着互不相干的渠道分别流向实体和虚拟经济。这就是我想到的解决办法。

5、高房价与民生问题

陈达飞：再问个民生问题，这些天有个文章流传挺广，认为高房价是最好的避孕套。结合“丈母娘才是高房价的原因”这个观点来看，确实有道理。一线的单身比例特别高，还不是高房价给闹的。还有这生育率问题，也与这高房价不无关系，因为抚养成本高啊。不用做调查都能猜到，肯定是高收入人群更愿意生二胎。所以啊，归根到底，还是这“穷病”，为什么穷？还不是因为房价高、医疗服务等收费也高？克鲁格曼的老师巴格沃蒂说，自由贸易是普惠的，保护主义是为特权阶层服务的。中美贸易纠纷走到现在，政府是不是应该从全社会福利角度出发，推出一些真正的改革措施？赵老师觉的怎么改，才叫惠民？

赵燕菁教授：首先，保资本市场绝不意味着保房价，我也从来没有说过房价越高越好。好的资本市场，首先要有流动性，可以被抵押、转让，被市场接受，价格过高过低（特别是暴跌）都不利于资本市场的这些功能；其次，价格高好，还是低好，取决于信用，自身无所谓好坏。只要信用冗余是正的，市场形成的价格就是好的。与其折腾资产的价格，不如关注资产的信用；第三，房地产市场垮掉，首先影响的的货币，改变的是整个经济的“气候”，即使房价下跌对每一个经济主体有微小好处，也低偿不了对整个森林的坏处；第四，政府出台全覆盖的保障房制度，才是真正惠民。既解决了居民住房，又降低了企业成本，最终体现在政府税收的增加。只要每个人未来都有一次机会获得自己的资产，分享城市公共服务带来的升值，“穷病”就会不治自愈。

6、地方政府花钱的制度约束没有，是否应该把钱留给企业和个人？

沈凌（德国波恩大学经济学博士,华东理工大学商学院副教授）：我并不否认ZF的有为空间。但是我只是怀疑，从逻辑上如何说清楚，在缺乏制衡的条件下，老百姓交税给了国有企业去开路，一旦成功了，它为啥不压制民营企业进入从而自己垄断经营吃独食？而一旦失败了则是全民买单自己毫发无损？在过去四十年，我们的大规模投资都是基于重资产行业，ZF背书有助于金融市场融资，成功概率很高，所以，或许还有可能用这样的模式。但是未来如果是创新型经济驱动，创新的失败概率很高，依靠原有模式更加不可能的吧？

陈达飞：在沈老师的问题上补充一点，前段时间高善文和刘煜辉两位首席辩论的一个核心就是制度约束。在地方政府缺乏制度约束和“有效作为”的激励的情况下，“补血”只是在续命。若是想造血，那造血功能更好的，还是企业。

赵燕菁教授：认为“地方政府没有花钱的制度约束”是缺少实证支持的臆断。那些拿着股民的钱不当钱，甚至做局转移给个人之后一跑了之的企业和个人，比政府“没有花钱的制度约束”的地方政府更不靠谱。国有企业的问题，民营企业都有。政府“乱花钱”关键是激励机制的设计问题。即使中国地方政府存在着明显的不完善，但中国的公共服务水平依然远高于同等发展水平的国家，说明中国地方政府至少在花钱上比欧美那些欠账累累的地方政府更有效率。

特别是在危急时刻，往往政府才是公众利益的最终保护者。为什么美国加息对中国和其他国家效果不同？很重要的原因，就是中国的资产在政府和国企手里。美国加息也不会“按照市场规律”外流，反观土耳其“把钱留给企业和个人”，美国一加息，这些人就抛掉国内资产换成美元，资本市场很容易出现踩踏。当风暴来临，民营企业随时可能弃船而去，只有国企和政府不会——因为他们就是船本身。也许美联储会抱怨中国国企使得他们“加息”失灵，破坏了“市场规律”，但对中国应当庆幸国企给风暴中的经济提供了稳定之锚。

关于沈老师的几个问题，第一，政府是有制衡的。这个制衡就是政府间竞争。第二，不是“老百姓交税给了国有企业开路”，更多的时候是政府通过土地财政融资去“开路”。开的不仅是“路”而且是“七通一平”机场、高铁……；第三，一旦成功了，不但不会压制民营企业，还要招商引资，用土地收入补贴企业，从工业零地价、税收“三免五减”。没有电信基础设施，阿里、腾讯就不可能出现；第四，失败也没有“全民买单，自己毫发无损”，否就不会出现公务员发不出工资这种事；第五，创新型驱动失败概率高，才更加需要地方政府介入，因为地方政府通过土地财政拥有国家最大的信用来源。无锡尚德、厦门天马微背后都可以看到地方政府的影子，甚至西安三星、上海特斯拉……这样的外企，都有地方政府巨大的支持。这些支持不是挪用一般性公共收益，而主要是依靠土地。可以说，没有地方政府，大部分新企业建立的机会都没有，当然更谈不上失败了；第六，我不否认企业的努力的重要性，但像发达国家那样仅靠股市一个资本来源来孵化中国企业，绝不会有今天这样中国高科技群体的崛起。这不是中国企业无能，而是依托的资本市场无能。在中国股票市场可以挑战欧美股票市场之前，中国的企业连参与竞争的机会都没有。；第七，政府缺乏制度约束和“有效作为”激励的条件下都做出这样的成绩，如果这些机制得以完善，世界将会使一个怎样的场景？难道这还不足以构成给地方政府“续命”的理由吗？倒是像美国那样无能的地方政府，我倒是支持不救也罢，救企业和股市效率更高。

7、凯恩斯与哈耶克的论战

陈达飞：回到哈耶克与凯恩斯在19世纪30-40年代的大论战。关于经济周期，凯恩斯认为政府的逆风调节可以烫平经济周期，而哈耶克认为正是政府的逆周期干预，才导致了经济周期的波动。您如何看待？

赵燕菁教授：哈耶克和凯恩斯都是生活在古典货币的时代。那个时代的经济运行的周期、运行的规则……都和今天完全不同。所以我们看到以前百试不爽的货币数量和通货膨胀的关系不灵了，贸易顺差不再导致世界战争了，政府的危机救助成为常态了……。以70年代布雷顿森林体系解体作为分水岭，之前的货币理论，从费雪、米塞斯、哈耶克到凯恩斯、弗里德曼，都必须重新思考；无论是奥地利学派还是剑桥学派，哪一个直接拿来就用，都会远离现实。像通过“逆风调节”别人的经济周期，“熨平”自己经济周期的经济理论范式，在哈耶克、凯恩斯时代根本还没出现。

没有实物（金银）为锚的货币，是人类史上从未出现过的全新货币。反倒是约翰劳、汉密尔顿的实践，能够带给我能更多的启示。只有意识到过去几十年货币历史所经历的千年之变，才能看清我们今天面对的经济周期理论要远比哈耶克和凯恩斯世纪大论战宏大不止百倍。这些都是留给中国经济学人超越的机会。

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