所謂英雄本色
說的是男人失意落魄時
怎樣找回尊嚴
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煙可以認真抽，
橙子可以認真吃。
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| 訪談 |
褚時健 十大改革風雲人物，“中國菸草大王”“中國橙王”
楊錦麟 著名媒體人
田延友 拙見出品人、總策劃、主持人
▲ 楊錦麟與褚時健
煙和水果現在讓我選，我不搞煙了
田 褚老，您原來在菸草這個領域裡面已經是功成名就了。現在又在做“褚橙”，也已經做成了一個標杆。兩者相比較而言，您覺得哪個領域讓您更有成就感？
褚 事情成不成的規律都差不多。但是我認為在當年玉溪捲菸廠的時候比現在障礙多，難度就大在要排除這些障礙。因為有時候這些障礙是來自高級幹部的，但工廠很少有人去找財政部長。菸葉要保持高品質，我那時候認為他們的方法不對，就去找財政部長。
田 您直接去找？
褚 我去了三回。直到第三次，他跟我說：“你來了三次了，你可能有什麼事要找我。前面幾天忙，現在我們坐下來談談。”我把事情說完了以後，他說：“你怎麼不早說，這個事情合情合理，我明天就給你下文件。”在這之前，省直屬整天來跟我們吵，文件下來了之後，省直屬就說了一句：“我們只管紅頭文件。”
問題就解決了，菸草的高速度發展的時代也就來了。
是瞎子不怕老虎啊。
田 褚老，如果未來的30年，讓您再選擇一個投資領域的話，您會投什麼？
褚 現在的市場在不斷變化。搞水果的時候我就在想，煙的危害大，我就搞水果。水果不損壞健康，因為我們各種有害物質的殘留完全符合國家標準。就這一點講，我說我們就做水果，對人、對人的生活都有好處。所以叫我現在重新選擇，我就不搞煙了。
田 下一步除了橙子之外，還會種其他的水果嗎？
褚 沒有能力了，現在我的孫子輩們，每人在搞著一個公司，在擴大。我這邊等於養著一隻老母雞，每年剩餘的錢都給他們，支持他們去搞公司。單單保證把產品生產出來還不行，我還要負責把他們的品質搞上去。
現在我們一年剩餘的利潤有一億多點，給他們每家公司兩千多萬，讓他們做好，就只是幫他們做物管了。
我說：“我88歲了，還有一點點精神，幫你們把公司搞好，但是你們要曉得，產品不過硬，你們隨時會垮臺。將來要永遠關注產品質量，只能比現在好不能比現在差。”
叫他們把自己公司這一塊負責好，就心甘了。
一路走來，我沒有白費精神，都有一點記號
楊 你自己說你霸道，對你也有很多爭議，你也得罪了不少人，怎麼看自己命運的跌宕？得罪人自己覺得怎麼樣？
褚 我很珍惜這些經歷。我想，做的事不管正不正確，都是“不撞南牆不回頭”。就這股牛勁，像牛一樣，所以得罪了人。而且每次都是等到後來才知道自己得罪了哪一個人。
我想說兩點經驗，一個是不要得罪任何人；另一個，要對國家負責。
當時有些高幹子弟找我們，只要在我這裡拿一個火車皮的煙，他就能賺很多錢。但這種情況，遇著我就不會發生。我只能對他們說：
“你找我不行，我這邊有指標管著的。”
當然，側面上還是跟他講你去找行業的領導人去，領導給我指標了，我才能發動原料生產力，生產出需要的量。
有一位小子，遇著我兒子就說：“我們原本找你爸找了三回，三回都吃閉門羹。”
我知道因為這樣我得罪了很多人。再後來，在我因為這些事情開始倒黴的時候，得罪的那些人中，就有一部分落井下石。當然了，多數人對我的印象還是可以的。所以我種橙的時候，有很多朋友來幫忙。
他們能出多少力就出多少力。我們搞橙，開始的時候銷售很困難。別人不知道我們的質量。他們就給我講，不管你一年生產多少，100噸、200噸、300噸、50噸、80噸……我們都找你買，買去之後發給職工。就這樣搞了三年，我才度過了難關。
田 褚老您最委屈的時候怎麼調節自己的這種狀態？您最委屈的時候，有沒有最無助的時候？有沒有想放棄的時候？
褚 很少。原來組織部有個張部長，我在北京開會吃了晚飯，他問我要不要跟他們看戲去，我說我不喜歡看京戲。他就說，今晚上我們兩個來談一談。我們談的就是企業的領導制度。
我的看法是，在實踐中碰到的問題，讓誰來負責，就把權力給他。比如。當時菸草把專賣局、菸草公司、菸廠三合一，三個章子就放在一個抽屜裡面，這樣辦事就順了。
後來他推廣了這種做法，這說明他們是講道理的。
我當時說，黨委書記講了“三架馬車”，那麼他就有這個權力去抓，但也講了廠長也有權力去抓，反正從制度上來說這種做法不合適。既然認為要廠長負責，就應該把最終決策權交給廠長，不能只給廠長加任務，但不給廠長權力，那樣是辦不好事情的。
國務院有一群以前經常來往的老人下來調研、聽意見的時候，就問我“以後簡政放權，你說說對菸草這些要怎麼整好。”
我就直接說：“你們要誰負責就把權力放到底，你不要放到省，也不要放到市，你把權力直接放給負責人。我們納的稅越多，政府就越高興。如果誰交的稅競爭不過別人，就把他免掉；但是你把責任給誰了，就應該把權力也交給他。把權力放下去，放到基層。
田 褚老，您有什麼遺憾嗎？
褚 遺憾是外身的條件幫我找出來了一生的麻煩，這個歷史任何人改變不了，就只能那樣了。
就我自己講，我覺得，我搞過工廠、特大型企業，一般的中小企業我也搞過，最後搞自己的。反正一路走來，我沒有白費精神，都有一點記號。最重要的就是辦事認真，確定目標追求到底。在我一生中，我釀過酒、制過糖，搞過好多東西，我覺得在當時，我做得比其他人要好一點。他們有一些搞糖的、搞酒的，他們要國家彌補虧損。而我是盈利的，每年都能給國家交稅，並且一年比一年多。所以從這一點上看，只要是幹實事，我還沒有為難過
種橙子是小事？不認真就不行
田 褚老，您平時有什麼愛好嗎？
褚 我的愛好很難找出來，上山打獵，下河拿魚。
楊 現在最大的愛好是到果園去走走。
褚 現在我就每天想著二月份我果樹的花好不好。花好是質量跟產量的第一步，三月份去看的時候有小果，小果的掛果率有多高，看著看著，看到這兩天有這麼大了，很高興。人沒有希望就沒有工作興趣。中國柑橘研究所、全國那些農業大學來我這裡看，他們評價說，現在看起來全中國最好就只有你這一塊了，其他的都有病害嚴重的問題，品質不行。有很多病我們已經把它治好了，但是他們還是沒有辦法。
田 為什麼您幹什麼都能幹好呢？
褚 整這些事就是要認真。
雖然以前種煙，農業我接觸得多，但種果樹這門學問我還是不太懂。我一開始種橙子的時候，每天凌晨到了四五點，我想著今年我的果樹可能還會有什麼問題，就睡不著了。翻別人的資料，第二天去找別人討論。這樣一步一步去做，始終會解決問題。不認真就不行，凡事都做不好。一直這樣到今天。
然後是處理我們和農民的關係，我們把農民利益共享的問題公平地解決了，現在農民比我們還認真。
你看在雲南這種貧困山區，一戶農戶在家拿七八千塊錢，在我們這裡拿八萬、十萬、十幾萬。每年年底結算工資，大家的卡上增加好幾萬。大家都高興，自然就努力。
▲ 褚時健與王石
田 就解決一個合作的機制和制度的問題。
褚 單我們自己好不行。所以我說，我們國家的三農問題，土地要升值，土地的產出率要好，只有成片開發。
除了資本以外，要有技術、有經驗，才能把農民搞富起來。一家人有十多億，中國農村才是真正的小康社會，用不完的錢。
像以前的時候，家裡要是有兩個娃娃要讀大學是困難的。現在無所謂了，家裡面還可以買兩部摩托，還可以買十一二萬那種帶棚子的小車。中國農村如果百分之九十的農民像這樣，三農問題就沒有了。
▲ 田延友與褚時健
一個月一萬，真的太少
田 很多人在創業的時候都會選擇大城市，覺得大城市裡麵人才、信息等等各方面都會比較便捷，有很多人在農村或者在一些相對比較偏遠的地方創業的時候，失敗的原因就是找不到合適的人才，您這邊有這樣的問題嗎？
褚 像農大畢業的學生，有一年我們招了18個，17個人不適應那種生活，溫度又高，熱起來三十八九度，生活條件又差，到最後只有1個留下來。
解決辦法就是把本地人培訓好，讓他們懂技術。
現在招進來的人越來越多，因為城市裡面就業機會越來越少，現在的人也開始願意下鄉了。
在我這裡，搞得好的每個人一年有十四五萬塊錢的收入。在城市裡頭，像他們這種情況的，就算大學已經畢業四五年了，每個月給他五千六千塊錢也就滿意了。但在我這兒，幹得好，一個月有一萬多塊錢的收入，他自然就留下來了。
田 褚老，今天跟您的這個交流一旦在我們拙見的平臺上播出之後，會有很多人跳槽到這兒來。一萬多的工資還是很高的。
褚 我們有一些作業長管十萬顆樹，管四十戶人。今年最高峰的時候有五六個，我們叫“作業長”，他們的收入是三十萬。我們給他的任務就是，你的質量產量達到要求了，基本工資二十五萬，超過標準再加五萬，他們就盡心盡力了。
楊 孫子們都在接你的班，向你學習，你對他們的工作滿意嗎？
褚 他們多數都是很努力的，不努力只有少數。我說你們現在搞的這一塊是搞你們自己的。我們今天這個下金蛋的母雞，將來哪個經營管理得好，將來就歸哪個管。
現在我們一年賺個一億四五的淨利潤，再過三年，一年差不多就可以賺兩億多元了。所以我給他們說，你們年輕人現在找這樣子的差事是找不到的。
我有一個孫女在投行幹金融，她一萬塊一個月。我說一萬塊一個月還不夠你買房子，算算如果要買個房子得花多少年？
照她那個收入，連買房子的費用都付不起，所以我讓他們回來。
在我這兒，利益到一億四五的時候，他們幾個人現在的年薪是每人350萬。他們也努力，收入也基本滿意了，買套房子也就不吃力了。
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文章來源於褚時健在拙見2015“多元的力量”活動中的訪談
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