如果吳清源、聶衛平、李昌鎬、柯潔和朴廷桓在同一時代,你覺得誰更厲害?爲什麼?

大雪如濤風如刀


當然是吳清源,因為放在一個時代,沒有了背景知識的限制,比的就是個人的棋才,而以棋才觀,吳清源的強大是遠遠超越時代的。

柯潔因為5冠成為第一人,但他對棋壇的統治力暫時還不如10年前的古力。聶衛平在擂臺賽的勝利,比柯古二人的成績更具劃時代意義,可同時期和聶老一個水平的棋手,日本還有好幾個。李昌鎬巔峰時連奪世界冠軍,但也不是總能贏,能奪得一半的冠軍就算是狀態不錯了,能和他爭冠的人很少,但並非沒有。

吳清源則不同,吳老巔峰時是真的讓天下一先,對其他頂尖高手讓先都不怎麼輸的。

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更重要的是,吳清源的棋才不僅體現在對勝負的爭奪上,還體現在對圍棋的研究上。吳老提出的下法,在幾十年後忽然受到肯定或再發現,這種事情已經一而再再而三的發生。

當年“韓國流”的小飛掛外碰,是吳清源先提出的下法,然而過了幾十年,韓國人重新用出來,所以被稱為“韓國流”。

一直到晚年,吳老提出“21世紀圍棋”,雖然各種雜誌都轉載,但有多少人其實心裡是不以為意的?大家都不重視吧?

然後呢,AlphaGo,尤其是AlphaGo Master出現之後,吳老晚年反覆強調的“未來下法”,對無憂角、星位小飛守角的肩衝,被AI頻繁使用,現在已經是常識性的下法;

吳老認為無憂角太小,應該大飛守角,現在大家在AI的輔助下,普遍更加認可二間守角。

對於星位小飛掛小飛守角,過去認為掛角方應該二路飛,如上圖8、10託角的下法被認為是場合性的下法,直接下不好,然而現在AI都下託角。而這個下法是誰提出來的?誰第一個系統研究的?都是吳清源!

吳老的《星定式與對局精解》中就詳細探討了這個分支的下法,並且予以肯定。但這個下法後來一直不太受重視,直到AlphaGo頻繁的下出來。

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在棋上的眼光超出時代如此之多,已經能說明問題了吧。

準確的說,如柯潔之類能統治棋壇的棋手,每過幾年總有一個,而如吳清源這等超越時代幾十年的棋手,幾百年也未必能出一個。


神之一手


說吳清源更強,應該是基於天賦和貢獻而言。說李昌鎬強,應該是說成績好。

其他人先不說,李昌鎬棋風、棋力基本上類似於小林光一,當年中國棋手贏一次小林光一很難(成就了聶衛平),後來是贏一次李昌鎬很難。雖然李昌鎬的世界冠軍成績很好,但是小林光一獲得的日本棋戰冠軍其實也是當時的世界冠軍,因為當時的超一流棋手全部都是在日本,含金量無可置疑。這段話無政治含義。

李昌鎬和小林光一的風格就是很少失誤,對手一著不慎基本上就難以翻盤。從天賦上來看,普遍認為李昌鎬更高,年少成名。小林光一是號稱日本第一勤奮棋手,沒人說天賦高。

再說天賦高,當然聶衛平的天賦更高,李昌鎬是家境富裕,幼年即便師從曹薰鉉,順境成才。聶衛平則是與命運抗爭,逆境自學不放棄,其最佳學習期在種田,終於大成,其難度與李昌鎬學棋不可以道里計。更難得是國內無對手磨礪,在中日圍棋對抗賽巨大壓力下突破小林光一、加藤正夫、藤澤秀行三名超一流棋手,提升自己至超一流棋手境界,後豪取獲取十一連勝。後期身體不行的問題很突出,下棋靠吸氧,官子出勺子,但是佈局階段號稱前50手天下無敵,體現了聶帥的圍棋進入了極高的境界。

吳清源則是李昌鎬和聶衛平的合體,先順境後逆境。吳天賦高,成名早,19歲以星三三天元佈局挑戰不敗名人秀哉,實際上是一人對付整個日本棋院。此時中日兩國即將開戰,政治因素濃厚。後吳清源雖然告負,但已登頂世界第一,無可置疑。中日開戰後,吳清源則受排擠,無法參賽,逆境開始,後來甚至當了幾年和尚(非佛教,好像是其它什麼宗教),但是昭和時代的日本第一棋手都以能和吳清源下殘酷的降級十番棋為至高榮譽,持續近二十年。後來的無敵天下的坂田榮男回憶自己被吳清源降級都引為畢生難忘的榮耀,一個棋手一生只有一次這種機會,能與吳清源對決,勝利即可終結吳清源時代。

吳更高的天賦主要體現在對圍棋的革新上。

假如上天讓吳清源和李昌鎬出現在同一個時代,李昌鎬恐怕遠遠不是吳清源的對手。可能差距很大。


第三次超車


圍棋前三應該是:本因坊秀策、吳清源、李昌鎬。

秀策的先著不敗,把對圍棋的認知提升到一個新境界,現代圍棋應該是從秀策開始。職業棋手計算得失在毫釐之內,1目、2目就是很大的差距。秀策在和水平相當的對手弈棋,只要持黑棋先行,就可以將優勢保持終局,為職業棋手對棋局分析判斷劃定了標準。

吳清源在不貼目的情況下把同時代的高手降級,持黑棋自不待言,持白棋贏下來是水平的體現。看現代圍棋貼目的演變,從4.5、5.5、6.5、應氏圍棋的8目,就知道吳清源跟同時代棋手的差距,吳清源拓寬了人類對圍棋認知的境界,當年圍棋高手看吳清源的圍棋就像現在一流高手看待阿爾法狗的圍棋一樣。

李昌鎬剛獲得世界冠軍的時候,人們總有一種誤解,明明是優勢的棋最後被李昌鎬贏半目。當年國內第一人馬曉春總是贏不了李昌鎬,很多局棋都是半目輸。有相同感受的還有曹薰鉉、劉昌赫、李世石、常昊、周鶴洋等。後來才認識到李昌鎬對局面的認知高出同時代棋手一個水平。李昌鎬把對圍棋子效的認識,從2目、1目提升到0.5目,這個對圍棋進步貢獻的功績無人取代,獨領風騷十餘年就是明證。

聶衛平圍棋水平到了當時超一流水平,他的貢獻是推動80年代國內圍棋的普及。至於李世石、古力、柯潔,樸廷恆,更多的是競技圍棋,還沒有什麼新東西,阿爾法狗就來了。

當代高手和後來的職業棋手水平應該會越來越好,但是跟上述三位不可同日而語,職業棋手應該說要感謝這三位祖師爺賞飯吃!


魚二叔


這個問題,是儒客非儒客最有興趣的一個問題,但同時也是無法回答的一個問題。原因很簡單,就是他們不可能出生在同一時代,假設出生在同一時代,他們一定會成為另外的一個人。所以我們只能把這幾位不同歷史時期的紋枰英雄,在同一時間點上做一個比較而己。

1.吳清源是一個圍棋世界劃時代的人物,不僅他統治日本棋壇幾十年,在十番棋的較量中打敗當時所有日本最強手,被稱為昭和棋聖,更重要的是他具有前有古人的圍棋思維,應該是現代圍棋的奠基人。

2.聶衛平是中國圍棋從落後到趕超日本的歷史進程中的關鍵人物,單純從棋的角度,聶也許沒有達到當時最高水平,但卻是力挽狂瀾的英雄,值得長久的尊敬。

3.李昌鎬長期為世界圍棋第一人,保持最多世界冠軍的頭銜,為一時之雄。柯潔和樸廷桓為現今黑白世界的爭霸者,屬現在進行時,蓋棺尚早。

綜上,非要排序,儒客非儒客認為:吳清源第一,李昌鎬第二,聶衛平第三,柯潔第四,樸廷桓第五。


儒客非儒客


如果這些人都能巔峰在一起,一般來說,後面的人比前面的人佔有優勢。比如我的科學知識遠遠超過歷史上一些鼎鼎大名的科學家,這個用不著謙虛。

所以如果真的要比較棋力,還是應該和同時代的棋手互相比較,答案才比較客觀。所以優勝者是吳清源。

怎麼說呢?不同的時代都有驚才絕豔的棋手。比如李昌鎬就曾經統治棋壇十年,同時期的棋手基本上都不是對手。

下面簡單的講一下吳清源的故事,畢竟他和我們大多數人可能比較遙遠。他那個時代的規則和我們不一樣,那個時代白棋不貼目的(重點,圈起來,要考),但是吳清源能通過十番棋。將所有的對手打致降格,這在現在看來是不可思議的。什麼意思呢?就不解釋專有名詞,什麼降格定先先相先了。一人一盤先手(互先),吳領先四局,對手降格,三盤裡面兩盤執黑(先相先)。再領先四局,對手降格,永遠執黑(定先)。

在現代規則下,其實這並不太困難,難的是白棋不貼目。吳在不貼目的情況下,將同時代所有棋手打至降格。

好,說人話就是同時期的棋手沒有一個有資格和吳平手下棋。一個都沒有(重點,圈起來,要考。)


Alexander140928565


這個問題要看同時代的對手對他的感覺,必須以沒有人工智能的時代純靠腦力定勝負。如果從境界上,吳清源對當時的對手就猶如現在的阿爾法狗,行雲流水,思路超然,不可戰勝,直到今天我們才通過機器驗證他的思路是最接近圍棋上帝的。李昌鎬的穩定細膩也是令人髮指,不寒而慄,感覺就是贏一盤都很難。這兩位的厲害都有阿爾法狗的某些特質。其他選手可能還要差些。

所以從境界上吳清源第一(這個誰也別爭,千年第一),李昌鎬第二,其他都差一層。但吳大師畢竟是人,不是🐶,經常會犯小錯,所以番棋他穩穩第一,而目前模式的錦標大賽或者擂臺賽則是李昌鎬戰績最佳。

補充一句,柯潔有可能是第三。柯大俠自帶九陽神功,願意讓三招和對手最強處較量,指力對指力破掉對方功夫,但是因為年輕經常大龍耍得太大。這也是他和李昌鎬比稍弱的地方。


捧著仙丹愛


對於這個問題,毫無疑問,最強當然是吳清源,昭和棋聖豈非浪得虛名,毫不誇張的說棋壇歷史第一人,而他所提出來的六合之棋乃圍棋最高境界,已然是神一樣的存在,無敵於天下,後人只能膜拜。

而NO.2或許有些爭議,個人覺得應該屬於石佛李昌鎬,行走江湖獨孤求敗十餘年,也開創了屬於他自己的李昌鎬時代,也是那個時代的王。


NO.3聶衛平,一個被讚譽棋聖的大神,也有三耳旋風之稱,巔峰歲月時期,力挫一系列日本超一流棋手,是那個時代的英雄人物。聶老對中國圍棋的發展有著重要的貢獻,而他的聶衛平圍棋道場也培養很多天賦異稟的後輩選手,諸如常昊,馬曉春,古力等世界冠軍。

NO.4柯潔,江上代有人才出,各領風騷數百年。如今的柯潔已經成為了中國棋壇的領軍人物。或許,他會開啟屬於他的時代,讓我們拭目以待。

N0.5樸廷桓,先如今的世界排名第一的樸廷桓一馬當先,不過柯潔緊隨其後,鹿死誰手還未為可知。

不知道大家是怎麼看待這個排名?


三星會來青春不再


如果這些天才在同一時代......

首先大家要了解到這幾個事實:

吳清源東渡日本之前,基本上是在一片圍棋荒漠上獨自成長起來的(請自行比照alphago之左右互搏),而一到日本,就稱為職業三段。當時幾乎就可以和絕大部份世界第一流高手抗衡。

聶衛平在東北農場回來之前,已經多年沒有摸過圍棋了。然而很快就能站立起來和世界頂尖高手過招。

反過來看曹薰鉉,他一到日本就得到巖本燻,吳清源的指導。直接是和世界頂尖棋手學的棋。

李昌鎬是曹薰鉉內弟子,也就是吃住在老曹家裡,每天耳提面命。

李世石是全甲龍道場的學生,柯潔師從聶衛平,他們同時也是現代信息高度透明化,可以輕易瞭解最新手法的受益者。

如果把這些人放在同一個時代:

如果這個時代是亂世,那麼將只有吳清源能夠脫穎而出。其他人將不太難有出頭之日。

如果是現在網絡大時代,那麼推測有以下成就排名:

吳清源第一

李昌鎬第二

曹薰鉉第三

聶衛平第四(如果老聶可以心無旁騖,則可以到第二)

柯潔、樸廷桓 第五、第六並列

李世石、古力、趙治勳 第七到第九

以下略


飼養土豆的勇士



這些不同時代的圍棋高手,如果處於同一時代,肯定吳清源大師最牛。其次是李昌鎬。

現在阿爾法狗‘開創’的很多圍棋新理論。都是吳清源大師的首創。吳清源大師,可以說是現代圍棋理論的奠基人。

在他們中,奪得世界冠軍最多的,是李昌鎬。李昌鎬的特點是很少失誤。不會出現敗招。

但李昌鎬的棋最無趣,棋型走的厚實,效率低。有人戲稱,李昌鎬下棋,步步緩手。

下棋效率高,必然棋形薄,漏洞多。下棋效率低,必然棋形厚實,漏洞少。這就是辯證法。


楊朱學派


論棋才,論對圍棋的開拓創新以及整體貢獻度,吳清源自古至今,無人能及。但從勝負來說,吳清源和李昌鎬則很不好說,如果採用吳時代的對弈計時規則,保證吳有充足的時間去構建他的奇思妙想及招式創新,李昌鎬的結局與吳同代的其他頂尖高手沒什麼差別,但如果採用現代計時規則,李昌鎬的勝率會高於吳清源。至於聶衛平,不可否認他對推動中國圍棋發展的貢獻,但所謂的"棋聖"稱號,卻只能呵呵了……那個年代總喜歡樹榜樣,推出不少標杆人物,但最終都銷聲匿跡了,因為那種標杆太高了,所有推出的榜樣都會被時間證明他們根本達不到那種高度。因為唯有一種人可以一直成為榜樣,那就是巳死的人,因為只有死人,人們才無法對其進行證實或證偽.


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