东方智慧能给世界带来什么价值？

编者按：2018年9月15日－16日，第三届生命与国学高峰论坛在中国武汉隆重召开。来自世界各地的近百名专家学者和生命科学的实修实证者，围绕“传统文化与轴心时代”的主题，共商人类文明文化的传承与发展，推动构建新轴心时代的人类命运共同体。大会期间，第三届生命与国学高峰论坛主席、东方生命研究院院长潘麟先生同与会的嘉宾进行了“东方智慧能给世界带来什么价值？”等数场别开生面的精彩对话，现将对话内容陆续刊发，以飨读者。

东方智慧能给世界带来什么价值？

海村惟一教授（左）、狄伯杰教授（中）和潘麟先生（右）

时间：2018年9月15日

地点：中国武汉第三届生命与国学高峰论坛会场

嘉宾：生命与国学高峰论坛主席、东方生命研究院院长潘麟，日本福冈国际大学名誉教授海村惟一（Amamura Yuiji），印度新德里尼赫鲁大学中国与东南亚研究中心教授狄伯杰（B. R. Deepak）

狄伯杰：我的四本书就在那边。《中印情缘》，China's Global Rebalancing and the New Silk Road《中国重返全球与新丝绸之路》，另外就是两本印地语的书——《中国文明核心价值》的印地语版和《四书》的印地语版。

潘麟：字面的意思是新丝绸之路。

潘麟：是在印度吗？

狄伯杰：在全球范围内。《中印情缘》这本是在中国出的，这是我的中国故事。

潘麟：《中印情缘》，好！您的中国名字是狄伯杰？

狄伯杰教授

狄伯杰：对。

潘麟：狄伯杰是汉字。

狄伯杰：对，这是翻译的，不是我写的，我是用英文写的。

潘麟：这是《四书》的印地语版。

狄伯杰：是的，印度版，这是《中国文明核心价值》的印地语版。

潘麟：您的贡献相当巨大，相当相当巨大！

狄伯杰：我在做一些小小的桥梁工作。

潘麟：这不是小小的，这是大大的！是真的大！您是真正的当代玄奘！

狄伯杰：哪里哪里！

潘麟：我是想当玄奘没当成，您实现了我的理想和信念，您以这么多的著作为证，您当成了，您是当之无愧的当代玄奘！

海村惟一：对！

潘麟：据我了解，印度人，尤其是印度的思想界、知识界对玄奘非常喜欢，非常看好。这是我们中印之间的一条纽带。

海村惟一：日本对玄奘也是看得很高的！

潘麟：顶礼膜拜！尤其是借助《西游记》。《西游记》是所有中国孩子都喜欢的，也就是说，全中国人最多到十岁，没有人不知道《西游记》，一知道《西游记》就知道唐僧去西天取经，西天就是印度。这些都是基本常识。

海村惟一：不只是中国，日本也一样。我们有漫画、有电影。

潘麟：我们中国电影、电视剧、漫画、动画片都有，各种方式。也就是说，十岁的孩子没有不知道的。十岁的孩子如果连唐僧西天取经都不知道，那简直就是十分稀有！所以我们是从小就看着唐僧的故事长大的，从小就喜欢上了唐僧，喜欢上了印度。我们中国人一提起唐僧就肃然起敬。

狄伯杰：我在书中的第一章介绍了我故乡，因为玄奘去过我的家乡。

潘麟：必经之地！

狄伯杰：《大唐西游记》里面的屈露多国就是我的家乡，喜马偕尔邦屈露多（现在的库鲁）。

潘麟先生在玄奘纪念馆留影

潘麟：您说的这个大体位置我知道，它是西天取经的必经之地。一越过克什米尔，折转往南就必经过您家乡那里，而且您那里是玄奘那个时代以及之前大乘佛教最兴盛的地区之一。学者们考证，大乘佛教起源于南印度的龙树山（龙树的吉祥山）。龙树是大乘第一人，他取出了大乘经典。他从南印度折转到西印度，从西印度到西北印度，从西北印度到中印度，从中印度到东印度的那烂陀，以那烂陀为中心辐射五印，包括后来来到中国。这个基本是印度学者和全球学者公认的大乘在印度境内流转的路线图。玄奘去的时候恰好西北印度的大乘佛教还处在很鼎盛的状态，所以您的家乡就是大乘佛教的中心之一。后来您的家乡那一带地区又成了密宗的起源地，就是密宗金刚乘，莲花生大师等都是起源于这里，所以您家乡的那个位置在佛教史上的意义大得不得了。

狄伯杰：今天我们的主题是“东方智慧能给世界带来什么价值”。东方智慧，指的是东方的国家，中国、印度就不用说了，日本也立于东方。历史上，中、印、日之间关系就非常密切。今天上午我们听您讲了新轴心的时代所面临的这些问题，或者说它的动力来源。您认为我们的东方智慧会如何解决您在演讲里列出来的这些问题（精神危机、政治经济危机、文化危机、哲学危机等）？

海村惟一：好问题！

潘麟：不管是新轴心时代也好，还是我们所面对的这些问题也好，在我看来，唯有东方文明才能找到答案，才能找到打开这些疑难问题的钥匙。这个东方指的是从日本到中国到印度这三大文化圈。如果把日本文化纳入到中国汉文化圈的话，那就是两大文化圈，它是汉文化圈开出的其中一朵花，但其根源就像您说的，它来自于唐朝、宋朝，这是谁也否认不了的一个历史事实。那么，中国文化也好，印度文化也好，都有一个共性，这个共性就是对生命本质的追问，紧扣着生命而探索。所有的圣人，如印度的两大觉者佛陀和马哈维亚，就是Buddha。在中国，Buddha特指释迦牟尼佛；在印度，Buddha指一切圣人、一切觉悟者，都叫Buddha。这个可能是很多中国人都不知道的。

海村惟一：所以经也叫一切经。

潘麟：对，除非你专门研究，如果你没有专门研究过佛学和印度文化，中国人习惯上一说Buddha，那肯定指的是释迦牟尼佛。而在印度不是的，在印度指的是一切圣贤、一切觉悟者，包括《瑜伽经》的作者帕坦伽利，都是属于Buddha这个范畴的，都叫Buddha。帕坦伽利Buddha，释迦牟尼Buddha，马哈维亚Buddha，都是这样称呼的。在印度国家博物馆里收藏着佛陀的雕像和马哈维亚的雕像，其实佛陀和马哈维亚的雕像，如果你不看雕像下面的文字解释，你就很容易混淆，以为这两个是同一个人，因为他们的形象都一样。都一样是什么意思呢？就是说，在这些雕刻家的心目中，他们都是觉悟者，雕刻家们都是按照觉悟者的形象去雕刻的，按照圣人的形象去雕刻的，所以就把他们雕刻得几乎分不清楚谁是谁。如果你想要分清楚，你得看雕像下面的文字说明，这个是马哈维亚，这个是释迦摩尼。这两位是最有代表性的人物，马哈维亚是耆那教创始人，释迦牟尼是佛教创始人，这是轴心时代在印度的两位代表人物。

在中国的轴心时代，也有两位代表人物，一位是老子，一位是孔子。无论是老子、孔子、马哈维亚，还是佛陀，你看他们的经典，你看他们思想的核心构成，是不是紧扣着生命二字，探索生命的真相和奥秘。因此我们可以得出一个结论：东方文化起源于生命，回归于生命。他们的思考、他们的探索从生命起步，最后转了一圈，又回归到生命，这就是东方文化的特点，几千年来都没有变。

而西方文化的特点是：起源于物，回归于物。从西方思想史上第一个有记载有名字留下来的思想家泰勒斯开始，一直到希腊三圣，始终都是这样。希腊三圣被称之为自然哲学家，在他前面加个自然，这个自然指的是自然界，他们要追问自然界的物从哪里来。泰勒斯说从火里来，还有人说从水里来，也有人说是原子构成的，总之都是在追问外在的物的构成、特性等等，都是为了认识外在的物的，所以说它起源于物，最后回归于物。所以自然科学诞生在西方，这就不奇怪了，它是有历史传统的，它可以一直追溯到两千五百年前那个轴心时代，希腊三圣都是在轴心时代的。所以说西方文化始终都是紧扣着物。

狄伯杰：

潘麟：这其实是所有学者的共识，是常识，是基础，这是没有争议的。

海村惟一：这是没有问题的问题。

潘麟：咱们把这个弄清楚了以后，下面要说的就是人有三性：兽性（其实就是生物性）、人性和佛性。对佛性认识得最透彻、最完美、最清晰的是东方文化。为什么呢？因为东方文化始终紧扣着生命探索，所以东方文化对这三性，尤其是三性中的佛性，认识得最为清楚、最为透彻，因此而产生了大量的经论，这些经论都是在揭露、讨论、认识、彰显、开发佛性的。当然也包括人性和兽性，但是落脚点、重心点是佛性，这是毫无疑问的。其实不管是儒家、道家都是如此，只不过它们的名称不同而已。到了儒家，它就不叫佛性了，而叫德性；到了道家，也不叫德性了，而叫道性。其实在瑜伽里，这叫神性、灵性。其实这些都只是用词不同而已，在我看来，都是一样的，都是指的同一个事物。只是不同的学派、不同的流派，习惯性用词不同而已。比如到了阳明那里就叫心，或叫良知。

海村惟一：对，心就是良知。

潘麟：有时候连良知都不叫了，就叫一个字——心，所以它叫心学，心当然就是指良知。良知又是什么呢？就是佛性。这是一回事儿，只是不同的人或不同的流派，用词习惯不同，这个可以忽略不计。我们要的只是探索佛性的内涵是什么，而不要太过留意不同流派不同的用词，这个意义不大。那么佛性它到底有什么样的内涵和特性呢？我把它总结了一下，比如自律道德起源于佛性，智慧起源于佛性。这是佛家、道家、儒家，都不约而同地非常肯定的一个东西——我们的智慧来自于佛性。在佛家，这个智慧叫般若智慧，prajna，prajna翻译过来就叫般若，般若智慧。般若智慧来自于佛性，你的佛性一彰显，你的般若智慧就出来了，所以佛性的彰显和般若智慧的出来是同义词。瑜伽也是如此，我们练瑜伽是为了什么？是为了彰显般若智慧。只要般若智慧一彰显，你就成佛；般若智慧不彰显，你就是普通人。所以成佛不成佛，就是以你的般若智慧彰显不彰显为唯一标准。所以佛者，觉也！那怎么样才能觉？什么东西才能让你觉？

海村惟一：见性。

潘麟：就是般若智慧的彰显。儒家同样是如此，儒家始终把仁智混在一起说，儒家说，你内在的仁、内在的德性彰显出来，你的智慧同时就能出来。你有了这样的智慧，有了自律的道德，有了本源的智慧，用这些智慧就能够解决人类有史以来以及最近产生的种种几乎难以逾越的、难以解决的危机和问题。

狄伯杰：问题、危机、矛盾都是可以解决的。

潘麟：我是这样来看的，如果人性能够解决这些危机，那么这些危机现在就不会存在。或者说，这些危机只是存在了一段极短的时间，就被我们解决了。但事实证明……

狄伯杰：解决不了。

潘麟：是的，我们从第一轴心时代到现在，两千五百多年了，有很多基本问题始终没有得到满意地解决。不仅没有解决，而且问题还越来越复杂，越来越严重。尤其到了近当代，就如雨后春笋般地，又冒出来了更多、更棘手、更克服不了的问题，比如文化危机、哲学危机、政治经济危机、道德伦理危机等等。不仅旧的问题没有解决，又增添了一系列新的问题。这些新的问题不通过般若智慧的彰显，不通过佛性智慧的彰显，我们是解决不了的，或者说得不到圆满地、终极地、根本地解决。

狄伯杰：刚才潘麟先生阐述了他的观点。日本同样受了儒家、佛家、道家的影响，海村惟一先生您对这个问题有着怎样的看法呢？

海村惟一：在座的两位都是我的前辈。佛家首先从印度传到了中国大陆，传过来以后，把它翻译成了汉语，这样一来，日本就受益了。所以日本也在东方文明或者说汉字文化文明这个范畴里边。其实还有一个范畴，是什么呢？就是日本接受了汉字之后，或者说日本在接受汉字的同时就接受了《论语》，这是同步的。因为在我们日本《古事记》里有记载，从百济派来了一位儒家老师，他就带了两部书：一部是《千字文》，另一部是《论语》。如果大家知道这个渊源的话，就会想，在公元285年的时候怎么会有《千字文》呢？

潘麟：对啊！

海村惟一：太早了，不可能有《千字文》，但问题是《千字文》确实是公元285年从朝鲜半岛拿过来的。

潘麟：千字文的历史有那么早吗？

海村惟一教授

海村惟一：在我们考证之后发现，公元285年的这个《千字文》是什么概念呢？它是千字文的祖先的祖先，因为中国人学字的时候，是用四个字四个字的韵律来学习的，所以公元285年的《千字文》不是后来我们说的那个《千字文》。

潘麟：不是我们现在看到的《千字文》。

海村惟一：不是我们现在看到的《千字文》，而是这个《千字文》的前身。

潘麟：那这就好解释了。这就是一个童蒙识字读物。

海村惟一：对，这是为了识字用的，因为它是四个字一个韵，所以比较好记。这个不是直接从中国大陆过来的，而是从朝鲜半岛过来的，当时叫百济，是由百济的儒家学者带过来的。结果在这之后，佛教就通过朝鲜半岛直接输入到了日本。

潘麟：有没有一个确切的年代？就是说是哪一年输入到了日本的？

海村惟一：佛教的输入时间吗？这个确切年代就没有了。

潘麟：

海村惟一：其实汉字传过来也没有确切的年代。因为从我的研究来说，其实原先日本岛上根本就没有人，后来完全都是从中国大陆过来的人。在江户时代我们有学者说：日本人是从哪里来的呢？我们是泰伯的后代，就是吴越春秋的吴国的泰伯，我们是泰伯之后。但我们有很多徐福（注：公元前219年，秦始皇派徐福率领三千童男女自山东沿海东渡）的遗迹在那里，还有徐福的神社，还有徐福死后的墓在那里，也就是说他根本就没回来。

潘麟：有墓就证明他没回来。

海村惟一：对！在我们日本人的姓里面，有很多人姓秦始皇的秦（しん），我们读hata，为什么呢？hata就是织布，男耕女织，织布的时候机器咔嗒，咔嗒……我们就把这个声音读成秦（しん），因为是秦朝带过来的。

潘麟：因为是秦朝带过来的，象征着秦朝。

潘麟：我插一句，在印度的印地语中，中国不叫China，英文才叫China。在印地语中，中国就叫qin（注：在印地语中，中国叫चीन，谐音秦），所以我想这不是偶然。它为什么不叫别的音？为什么单独叫qin？

海村惟一：我的研究基本上是从文字开始的。

潘麟：西北是靠印度很近的地方，当时有一些交集是完全有可能的！

狄伯杰：其实这很有意思，因为中国的这个名字是印度命名的，印度的这个名字是中国命名的。

潘麟：是的。《大唐西域记》中把印度称为印度，之前不叫印度，之前曾叫身度、贤豆、悬度等等，译名很多。

海村惟一：

潘麟：一个是公元前五百年左右，一个是公元后五百年左右，那就正好差不多一千年。

潘麟：但“千年待圣”不是圣德太子自己编出来的，这是从中国的《昭明文选》里出来的。《昭明文选》是和《文心雕龙》差不多的作品集，圣德太子就把它写到《宪法十七条》里面去了。

海村惟一：新轴心时代面临的这些问题，如果要从根本上解决的话，除了东方文化之外，其他没有什么办法。为什么这么说呢？比如说，日本受益于印度和中国，但日本也形成了日本文明，在公元604年的时候形成了《宪法十七条》，这里边有五条特别重要。其中的第一条就是“以和为贵”，“以和为贵”后面还有四个字是“无忤为宗”。

潘麟：忤逆的忤。

海村惟一：忤逆的忤，所以叫忤逆，忤和逆是同样的概念。

潘麟：无忤就是没有叛逆！

海村惟一：没有叛逆。但是“以和为贵”的这个“和”，不是中国的“和”的意思。虽然字是完全一样的，但发音不一样。就是顺心，那个是心意。所以整个《宪法十七条》里它融化了中国的诸子百家，还融化了印度的金刚乘，还有一些很重要的佛。

潘麟：就是佛性理念。

海村惟一：把核心理念融化为治国的《宪法十七条》，里面最重要的就是两个字：一个是“和”，一个是“信”。信在中国的“仁义礼智信”里排在最后。在日本，“信”乃义之本，就是“信”是第一位。

潘麟：把“信”放在第一位，本来“信”是“仁义礼智信”里的最后一位。

海村惟一：是的，把“信”放到第一位去。还有最重要一点就是“以民为本”。因为圣德太子是从佛教里走出来的，其实当时他接受是儒教，不叫儒学，是儒教，所以他取儒教的教和取佛教的教之后变成了一个宪法，这个宪法不是现在意义上的宪法，而是一个规章制度，最后因此而从当时的困境里走出来了。所以其实我感觉，潘麟先生现在做的也是这样，如果弟子们努力的话，以后也能像潘麟先生一样开学。其实我和您有点相近，我也有我的学生，我的学生现在在大学里做老师，这个是学校的教育，同时我还有和您一样的道统。

潘麟：我们把学统跟道统分开了。

海村惟一：登堂入室的叫弟子，弟子以外还有学生。

潘麟：道统是师徒，学统才是师生。师生跟师徒是不一样的。

海村惟一:对。所以我说，他们如果见性的话，也可以开宗。就像佛教里有很多宗派，比如日本宗派有五十九流。

潘麟：那比中国多得多了，中国是八大宗。

海村惟一：谢谢您的茶，我们以后再聊，以后我再跟潘麟先生您请教，怎么把弟子培养得这么好。

潘麟：好！

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