Domilo

大家不妨看看原文，对清华经济史团队的研究有个整体而客观的理解，

其核心观点是，中国人均GDP大约在公元1000年前后（北宋时期）到达巅峰，此时中国平均水平相当于欧洲最富裕地区的水平，然后人均GDP增长速度就大大减缓。主要原因是中国的土地产量增长总被人口增长所抵消，人均产值没有增长。

清华团队通过对中西方经济数据的测算，认为到了1300年，中国经济开始落后于意大利，而非媒体上说的整个欧洲。这个区别很重要。

1300年的中国刚刚经历了蒙古灭金、灭西夏，灭南宋的战争，元朝经济政策本身又存在问题。而此时的意大利则正处于文艺复兴开始，是繁荣发达的时代。今天意大利给国人的感觉是二流国家，同时还因为陷入经济危机，被戏称为欧猪之国。

不过在1300年前后，意大利是西方当仁不让的财富中心，造成这个情况的因素有很多原因，我看大部分回答里面都着眼于中国如何，对于1300年和中国的比较对象——意大利介绍甚少。

意大利14世纪初财富集聚的标志：佛罗伦萨圣母百花大教堂

也就是说，1300年的意大利是欧洲的精华部分，各方面的经济指标比欧洲经济水平高出一截，而它对比的对象是整个中国，当时的中国正处于元朝统治下，土地如此广袤，又有那么多民族，各地发展非常不平衡。意大利超过中国平均水平有什么奇怪吗？

其实，1400年超过中国平均水平的英格兰和荷兰在欧洲也一直是生产力发达，自然条件优越的区域。

中国经济作为一个幅员广阔且地域高度不平衡的整体，落后于欧洲最先进发达的局部地区是很正常的。 这也体现了欧洲部分发达地区经济和技术的进步和中国相对的停滞。

换一个简单的例子，拿经济发达的长江三角洲一小块地区的经济水平来看，能反映中国平均水平吗？显然不能。

因此，媒体说1300年中国即落后于欧洲没搞清楚研究的内容和结论，就进行不负责任的传播的结果。在这里我同意@克罗采和春天的观点，与其把注意力放在中国何时落后于欧洲这个问题上，不如搞清楚清华经济史团队量化史学研究的方向和结论，这些能对我们理解历史有什么新的帮助。

昭杨

这研究就搞笑了。

1750年中国已经事实上落后，这个结论没问题。感谢大清，感谢伟大的康熙大帝、乾隆大帝，欧洲都从手工业向近代工业发展了，在为工业革命准备条件了，天朝还在想法设法限制人口流动。

但之前的就是胡说了。1300年的时候，意大利在哪儿呢？还是一堆商业城市国家，意大利也就是个地理名词而已，生活水平怎么就比中国高了？

不知道这个研究是怎么算的，如果以1300年的时候算，那么当时是元朝，这个人均得有多大范围，整个元朝（不是蒙古）版图上的都计算在内，来算平均生活水平？

如果就和英国、意大利这种欧洲的经济发达地区比，合适的比较对象也不应当是整个元朝版图，而是长三角，哪怕就是北宋时期的汉族聚居地区，也比用元朝版图比较来得合适。

就算是要按经济结构来算，不要说北宋，就是南宋也甩欧洲N条街。到元朝的时候，虽然有倒退，但是整体上超过欧洲仍然不成问题。商业，手工业的发展水平也远超过欧洲。

到1400年的时候，正是明朝洪武到永乐时期，虽然财政收入整体上不高，但经济恢复和发展已经非常充分了。即使没有达到万历时期的水平，但是整体上仍然远比西欧高得多了。

中国和欧洲的发展水平真正拉开差距，也就是明末清初那段时间。之前宋明时期手工业和商业都很发达，城市经济和文化也都已经发展起来了，尤其是明朝中后期的长三角，怎么可能比欧洲落后？

在这个意义上，尔湾学派的彭慕兰、王国斌等人以长三角的范围来和西欧作比较，要比现在李稻葵这个团队的研究靠谱多了。

要这么比的话，那么同样的，已今天京沪两地的房价算，城市家庭平均资产规模都已超过欧美发达国家应该没有问题，是否可以得出今天的中国已经远远超过欧美的经济发展水平的结论？这个结论有意义吗？

经济史研究都服从于一定的经济理论和意识形态斗争需要，历来如此。

早期关于中国为什么没有产生资本主义的讨论，是建立在欧洲中心主义的基础上的，即把欧洲尤其是西欧的道路当作普遍性的道路，而且是唯一正确的道路。也是在这个意义上，中国没有发展出资本主义和工业革命，才被当成是一种失败。

《白银资本》之类的著作过分夸大古代中国的经济发展水平，其实目标是为了解构欧洲中心主义。这是为了间接的论证，西欧的道路并不是唯一正确的，并不是普遍的，中国为中心的贸易体系意味着另一种道路。

尔湾学派以长三角和西欧发达地区做对比，目的是为了把中国为什么没有爆发工业革命的问题转变为西欧为什么爆发了工业革命，从而解构西欧资本主义发展道路的普遍性，将其还原为一个意外的、独特的道路，在此基础上，再否定资本主义道路的普遍性。

那么，李稻葵和他的团队的研究重新论证，中国从1300年开始，就已落后于中国，目的是什么，重建资本主义是人类历史唯一正确的道路，还是欧洲的道路是人类历史的最终归宿？

萧武

恰好和这个团队某位成员认识，来聊几句想法。

建议大家读李稻葵先生的一篇文章。《北宋领先世界，清代落后西欧——中国古代经济发展研究告诉我们什么？》，就会大概了解这个所谓的问题来自哪里。研究是和牛津大学史蒂芬·布劳德伯利（StephenBroadberry）教授进行的合作，目的是比较了历史上中外的经济发展水平。研究得出以下三个结论：

第一，中国古代的经济发展水平按当今的标准看是十分落后的。

第二，从北宋初年（公元980年）到明代，中国人均GDP在一个较高的水平上波动，清代则呈现出下降的趋势。

第三，宋代中国的生活水平世界领先，但1750年（清乾隆十五年），虽然中国的部分地区和欧洲最富裕地区的生活水平相距不远，但是作为整体的中国，人均GDP已经落后于西欧。

关于这些结论，我觉得可以从以下三个方面来理解，

第一，用现代的水平去衡量古代的发展水平，是不公允的。这个研究揭示了一点，古代的人均GDP，远低于现代。就结论而言，应该是没有错的。但是这个结论本身并没有太大的意义，现代社会的生产力水平也好，生产的效率也好，不管在中国还是西方，都远远超过了中世纪。即使算上人口的增长，现代社会创造的财富，在人均的层面上也远远超过了古代。这一点无论在中国还是西方都是一样的。

第二，用宋代的人均GDP，和世界同时间段的文明来比，宋代的人均GDP远超过世界同时段的其他国家，这也不是新鲜的研究结果。而且文明的判断标准，不只是人均GDP，用宋代产生的，生产组织方式，金融运行手段，文化和文明的高度，来看公元980年前后的世界其他国家，优势还是非常明显的。而到了明末清初，整个经济水平开始下降，以及西方在工业革命时期，中国反而转向了以农耕和乡村经济为主，从而在生产的效率方面拉开了距离，这也不是新鲜的结论。

而第三点比较有意思的是，认为中国的经济发展水平在公元1300年前后，就已经落后于意大利，这个比较是没有意义的，因为公元1300年的中国实际上处于战乱之中，而意大利某些国家，比如威尼斯，比如佛洛伦萨，因为位于地中海的商道之上，那些小国家在经济发展方面处于一个所有的资源集于一身的巅峰状态！因此无论是商业水平还是物资的丰富程度，都不是世界上的其他国家或城市可以比较的。

另一方面，1400年前后的英国，实际上，在很多区域还是很野蛮的。确实这个阶段有一些城市，特别是一些港口城市，比如利物浦，曼彻斯特，这些城市的生产组织方式，和物资的集聚程度，都迅速的随着航运行业发展了起来。而且在这些城市也出现了一些商人团体和商业组织。新的技术和新的资金组织形式，都被发展出来，金融行业也初见端倪。但是用这一个点和中国的人均GDP来进行比较，实际上是不公允的。

真正值得注意的是，在15世纪之后，中国长期沉浸于农业为主的生产方式和稳定结构。而西方社会迎来了航海大发现，工业革命，生产效率的爆炸，以及城市生活取代乡村生活的根本性的转变，而差异就在这个时间点之后慢慢的被拉大。

因此我们不能直接只看这个研究团队的结论，说中国不如外国，或者15世纪之后中国开始落后，我们要看的是，双方差异拉开的重要的原因到底是什么？很简单事，是日渐落后的农业的生产方式，和，不断促进资源向更有效率的地方配质的商品经济生产方式之间的差异。

而放到今天，如果我们，还是走将资源全都凝固在固有阶层上面的老路，走计划经济的老路，而不允许用商品经济的运行模式，金融的方式，去提升资源配置的效率，让物尽其用，让人的智慧创造新的财富，那么这个差距，很可能会重新回来。

以上是一点拙见，供题主参考。

林海

这个研究团队的结果基本符合我的认知。人家说的是1300年落后于欧洲最发达的意大利，1750年整体落后于欧洲。题主的描述明显是歪曲了。

你自己也贴出了人家的原文：

显然，人家说的是1300年被欧洲最发达的意大利超越，1400被英国超越，1750年才整体落后于欧洲。这和你题目中的“1300前落后于欧洲”可是完全两回事啊！

鄙人也写过欧洲发展史，这种对比研究的结果，和我认知并无太大差异。1300年属于中世纪晚期，文艺复兴之初。当时意大利是全欧洲最富庶、最繁华的地方，正是仓廪实而知礼仪，意大利产生了文艺复兴的一众大牛。

而中国呢，南宋在1279年彻底灭亡，1300年正是元朝。众所周知，宋朝是中国古代经济发展的一个高峰，蒙元对金国和南宋数十年的征服战争，以及之后对中国的相对野蛮的统治，使得中国的经济和民生产生了倒退。

因此，倒退中的中国，虽然比同样处于战乱中的欧洲整体略好，但落后于欧洲最繁华的意大利，是一点不奇怪的。

到1400年，欧洲正处在英法战争中间，英国相对是占据上风的。而明朝则刚刚开始靖难战争。可以说，从13世纪后期蒙元征服金、宋，14世纪前期元朝统治，到14世纪晚期的元末农民战争，中国一直处在折腾中，现在建国不久又开始了靖难战争。这种情况下民生不如英国也并不奇怪。

至于1750年，正是乾隆年间。当时中国基本上还是在封建社会原地踏步。高产作物的引入使得国土能够喂饱更多的人，但是其他资源的总量并没有成倍增长，于是人均资源占有是下降了。相反，欧洲已经经过文艺复兴时代和大航海时代，全面进入近代化时期，工业革命即将开始。这时候中国整体落后于欧洲，压根不是什么怪事了。

（乾隆接见英国使者）

巴山夜雨涮锅

这个学术结论中，北宋GDP高这点争议并不大。争议点是在“中国在1300和1400年间被欧洲超越”这一条，与之前的国际历史学界意见是不同的。

之前比较流行的，是美国加州学派的观点：在1750年中国仍然和欧洲处于同等水准。之后出现分流，是因为1750年后欧洲的新大陆殖民帮助减轻了生态压力，以及煤炭在英格兰的大量应用。而不是过去很多人认为的“清朝比较腐败”，或者“欧洲本来就领先”。

这一观点的代表人物是美国加州大学分校教授彭慕兰。（美国人）

他的代表作是 《大分流-欧洲、中国及现代世界经济的发展》，主要就是比较1750年左右这个时间段，欧洲与世界其他地区，特别是中国的经济数据对比，主要的经济比较在当时欧洲最发达的地区-英格兰，和中国最发达的江南地区 之间展开。

在《大分流》中，彭慕兰比较了英格兰和中国江南的 人均寿命，摄入热量，运输量，各项制度给经济造成的影响等等，其中涉及到的数据浩如烟海，说实话，作为读者来说，你说句“我反对”很简单，但人家的结论背后，是有大量我们普通人根本从未听说过的数据和研究结论作为例证的。

历史学界讲求的规矩是“有一份证据说一分话”，没有基础证据，数据，只有空泛的“历史观"，这种人在历史学界是没人理睬的。

当然，这次李稻葵团队声称，自己的结论也是通“历代官方和民间的各类记录，用生产法系统测量了北宋、明、清的总量GDP、经济结构、增长格局及公共财政等问题，在此基础之上与牛津大学学者合作”得出的结论。他们表示自己的研究比彭慕兰的更全面。

看他的意思，他们比较的，不仅仅是中国江南和英格兰，而是整个中国和欧洲。

但在看到他们的著作前，我们实在无法判断。我个人期待着他们的学术著作出版。

闭家锁的红枫

虽然在理论上我也算是某个”清华团队“的成员（清华长三角研究院某中心），但对于这个所谓研究成果，个人是不太敢苟同的。

首先，不管用生产法或什么法系统去测量，在前工业社会采用GDP这个工业化时代独有的经济概念去核算经济总量，就是一件荒腔走板的事。事实上就中国而言，确立用GDP概念替代旧的工农业生产总值概念，还是改革开放以后的事，所谓“北宋明清的GDP”不是开国际玩笑么？在同一时期的欧洲，正是中世纪最混乱的时代，民族国家的概念只在部分国家出现萌芽，意大利、德国境内诸侯林立，西班牙还被阿拉伯人占领着一大半，英法两国为了前诺曼底公爵领地龇牙，各国王公因为莫名其妙的十字军东征劳民伤财……我不知道该团队是何以计算出一个花好桃好的“欧洲GDP”来的——如果是我来看，当时根本就不存在所谓欧洲、甚至所谓欧洲的某个大国，又谈何GDP？两边被用来比较的主体都不存在，所谓谁比谁落后，又从何说起？

其次，整个欧洲中世纪除了巴黎、威尼斯、塞维利亚、伦敦等屈指可数的几个较大都市，绝大多数王侯管辖内的城市都萎缩不堪，工商业极度不发达，农业则因为层层领地和贡赋制度受到极大制约，以至于堂堂王侯都不能保持一支人数较多的常备军，为进行一次远征而债台高筑、甚至把领地都抵押掉的王侯数不胜数，而与此同期的中国，维持几十万常备军基本上是稳定王朝的底线，政府也有能力实施较大规模的基础设施建设，比如北宋北方的水网工程，明代对府州县城池的统一修筑（俗称“明打圈”），等等，看看明代留下的南京城，再看看中世纪留下的欧洲城堡，不觉得“清华团队”的断语荒唐滑稽么？

第三，正因为陷入贫弱瓶颈，西欧各国才不得不在奥斯曼崛起后转而“向大海要财富”，更在海上开发、劫掠进入高风险时代，又已积累相当殖民红利后在本土展开工业革命；正因为对中世纪的邦国林立、教权独大导致积贫积弱不满，西欧才相继出现了法国的王权政治和大革命，德国的统一呼声和南欧的民族复兴思潮，出现了让欧洲历史为之转折的文艺复兴。如果原本就既富且强，欧洲人却还要下海、“复兴”甚至革命，还要去折腾蒸汽机和羊毛，他们吃多了撑的么？

个人觉得，该“团队”是先有了“1300年西欧就比中国经济全面领先”这个主观结论，再为这个结论不顾削足适履之嫌，生拉硬拽了一些所谓“论据”，严肃说，这样的学术风气，是非常不可取的。

陶短房

清华经济史研究团队最新研究表明，公元1300年前中国经济已落后欧洲。我觉得还是不可能的！

因为，1300年前后，中国处于元朝时期，虽然整体经济等实力比宋朝略有下降，但是还是要超过欧洲绝大多数国家。

不过，作为后人我们必须承认，虽然在1300年，中国在政治、经济、军事等各方面还是在欧洲绝大多数国家之上。但是，从1300开始一直到1600年，以意大利为中心，欧洲正在进行一场伟大的文艺复兴运动。通过这一运动，使欧洲资产阶级登上历史舞台。待1600年，欧洲完成这一伟大运动后，欧洲即使不如中国的明朝经济落后，但是其先进的文化和政治体制，已经注定了其强大的生命力。此后，西班牙、葡萄牙和英国都先后成为世界强国，英国甚至建立远超其本土面积的日不落帝国。中国腐朽的满清政权，当然也被西方列强打的满地找牙。中国也沦为半殖民地半封建社会。

因此，我们常说，前事不忘后事之师。现在我们国家正在稳步的走向伟大复兴之路，就要在坚持悠久传统的前提下，积极学习西方先进技术和制度！

地震博士

这些所谓的学子学者都是钻洞的蛇，他们只以一个指头看事，十分偏激，都不值得关注和认同。现在中国除了科学家和企业工作者，那些所谓的文人学者和历史专家几乎都是受西方思想洗脑来毁灭和诋毁中华文明的。世界历史专家考古一致认同人类发源于中国，可中国专家从不著文宣称。外国历史专家疑惑中国专家到底在隐瞒什么?到底想做什么?现在可以解释了: 他们在毁灭中国文明，他们在摧毁中国人的自豪自信和自尊，让中国人成为西方文化的俾奴。他们从各个方面打击和摧残中国人的心里，让中国人的心里不再强大，那么中国就不可能强大了。国家和民族的强大在人的心里的强大，他们在从根本上摧毁中国。

凌风144403443

看到这个说法，我最想说:去TMD专家!

1300年是中国元朝，在位皇帝为元成宗。元成宗时期，中国经济出现了一定的动荡，但政局稳如泰山，经济体量仍然庞大无比。

而此时的西欧，一盘散沙，迷信于所谓上帝。在文艺复兴之前，西欧与中国的对比，和一群泥鳅与一条神龙的对比差不多。

当时西欧最大的城市威尼斯，人口为五万左右，而元朝的常备军队数量，是以百万为基数的，元朝首都大都，人口是以十万为计数单位。

看看卢沟桥那美伦美幻的石狮子，再看看那窗户上连玻璃都没有的中世纪城堡。虽说1300年西欧进行了所谓经济改革，但那只是一小撮商人的事，改革范围仅限于威尼斯，因为西欧此时根本就没有什么经济

这是文明与野蛮的问题，不是什么经济不经济，发达不发达的问题。

那些崇洋媚外的专家，居然囗出胡言，说一群未开化的野蛮人超过了泱泱中华，简直是让别人都感到羞耻。

Wahaxa

我觉得这个问题容易让人误解，我特地去搜了一下官方报道，截图之后，在此和大家分享。

仔细阅读上边的两幅截图，大家会发现，在这位李博士的结论中，划红线的关键部位，都是“人均GDP”、“生活水平”等字眼，这就很有意思啦！

其实“清华经济史研究团队最新研究表明，公元1300年前中国经济已落后欧洲”。这个结论中的“中国经济”并不是指经济总量，只是说人均GDP以及百姓生活水平。

当然我不是专家，不清楚这些古代GDP数据是怎样得来的。不过我知道第一个对外发布“清华经济史研究团队最新研究表明，公元1300年前中国经济已落后欧洲”这条消息的人，以偏概全，很不地道。