如果建州女真不兴起,入关灭明的会不会是俄罗斯?

一苑花开


历史的小精灵扇着翅膀,一泡尿,浇灭了女真人和农民军的梦想和雄心,外带烫化了明末小冰河期,赶走了瘟疫,大明矗立不倒,日月大旗飘飘。

几十年的战争过后,人口锐减,土地问题不再是兼并问题,而是有没有足够的人来垦荒耕种的问题,南美新作物开始普及,温饱问题也得到解决。成功续命的

明王朝在解决了土地问题之后,对东南沿海的资本主义萌芽也尝试了新型高效的税收制度。

在军事上,引进吸收西方技术,边山寨边创新;政治上,崇祯之后的明代皇帝又恢复了吃喝玩乐的老传统,少顾国事,多问风月,自有越来越成型的内阁制边吵架边治国,一番争吵之后,方向也偏不到哪里去,国土虽然逼仄,但总体情势,倒也蒸蒸日上。

十七世纪中后期,明王朝在东北方向等来了沙俄那帮散兵游勇,如题所说,那帮孙子很可能趁着大明不爱搭理,利用几十年的时间逐步挺进到松花江流域,终于与明王朝的控制区产生交集。

边境守军与对手的小规模冲突不可避免的发生了,汉化版的雅克萨之战,罗刹国仍旧占不到丝毫便宜,他们只是些散兵游勇而已,沙俄也绝不会派出政府军,战力不超过朱厚照曾经面对过的鞑靼小王子。

签约?倒是也有可能。毕竟这事儿早晚得传到朝廷里去。这时候的那几个西洋传教士该发挥作用了,会跟朝廷扫盲:这就是一帮披着西洋外皮的鞑靼人而已,但由于距离欧洲太近,他们会用火枪,可咱也有不是?

军备竞赛方面罗刹人实在不存有优势,明王朝又酷爱和平,那就讲和吧,考虑到没人愿意去冰天雪地里勘察地形,最后的合约边境很大概率是被罗刹人推进到黑龙江乃至松花江流域,占尽便宜。自此相安无事一百多年,这段时间的远东地区不是罗刹人的主要目标。

这一百多年(相当于康熙雍正乾隆嘉庆这一段时间吧),明王朝的形势可就有变化了,赶上了西洋殖民经济的好时光,明王朝也反应了过来,分上了一杯羹,远的地儿没抢到,只来得及建立了一个从东亚到东南亚一带的大中华文化圈,不求宣教王化,只求赚小钱钱。促进对西方的贸易,拉动内部圈组的内需。

要想有稳定的经济,必须要有稳固的统治,除了印度尼西亚马来亚一带的特别行政区是自己驻军,很多地方也是挑逗群众斗群众,把半岛人调到东瀛,把东瀛人调到缅甸,把廓尔喀人调到半岛,促进了亚洲人民大团结和紧密融合。

时间一长,这东北地区就有些如鲠在喉了,到了十九世纪初,半岛和东瀛人民繁殖率高,可地少人多是一方面,另外木材、兽皮这些进口物资很浪费大明币嘛。明政府是负责任的政府,不能靠胡乱增发货币来解决问题,要对东亚东南亚经济一盘棋负责呢。

要想两全其美,那必须得跟罗刹人谈谈了。

武力解决?不,这不符合明王朝维护地区秩序的宗旨,用钱解决得了,就尽量别用武力,亚洲各地区联军将士的命也是人命。

但驻守半岛地区的廓尔喀人沉不住气,利用与罗刹交界的有利优势先行挑衅,不断渗入罗刹境内。

罗刹国向明王朝提出了严重抗议,明王朝表示理解罗刹国的心情,将严加约束廓尔喀人和半岛人的跨境行动,维护地区和平。

罗刹国不堪骚扰,组织了几次反击,却发现对手无论军事顾问还是武器似乎都带有明王朝的血统。

打又打不过,罗刹驻军只好北逃,一路之上又被复国的西伯利亚汗国和蒙古各汗国追击,挨的炮火仍然是熟悉的明王朝二代武器。

英国赶来调停,鉴于这哥们是明王朝的最大贸易伙伴,明王朝也给了它充足的面子。主动提出停火,把乌拉尔山划为非武装区的军事分界线。

在英国的努力调停下,明王朝表示出巨大的诚意,申明愿意付出一部分金钱代价,收购罗刹国乌拉尔山以东地区,并再三强调,无意向罗刹的老对头土耳其人提供武器。罗刹国本来一听这个钱数还比较满意,明王朝不向土耳其人提供武器这个承诺更是给他们指明了一条潜在的威胁。在三轮谈判过后,明王朝加价百分之二十,顺带买到了阿拉斯加。

谈判代表回到北京后,受到了报界痛斥,指责他们罔顾明朝国情,浪费公帑,购买回了根本不需要的阿拉斯加,分明是受到了罗刹方的贿赂,国子监学生群体因此走上街头,爆发了一次街头运动,导致谈判代表最后惨被弹劾,身败名裂。

这一天也被京城各报社定为“国耻日”。


历来现实


这个我来告诉你结果,如果没有清朝,结果会非常糟糕,俄罗斯有可能吞并新疆,外蒙,东北三大地区。进而直逼内蒙,首先,蒙古骑兵是绝对扛不住俄国人侵略的步伐,东北的女真人也不行,1是因为人口少,2是经济发展严重滞后。面对俄国人的贪婪与车轮战绝对会被耗死。3即使是蒙古人和女真人向中原的明朝求救,也救不了,因为明朝后期的军队太弱了而且明朝的皇帝都是奇葩。做个对比,李自成和洪秀全哪个厉害。明朝一个农民战争就倒下了。可是清朝从早期到后期都保持一定的战斗力。不仅如此,从康熙到乾隆与蒙古人打了100多年,中间又镇压白莲教,后期又镇压太平天国和回族动乱。哪一件事是明朝能比的


希望之草


不一定。

明朝与俄国之间隔着蒙古,历史上俄罗斯人吞并游牧部族,也是花了一定时间,所以不会那么快就打到长城。但是,我们可以确定的是:现代中国继承的陆地版图面积会大大缩水,基本上没希望达到960万平方公里的规模。

如果女真人不崛起,那么东三省就不可能进入中国的版图。明朝的政治影响力局限在辽东地区,对更远的地带望尘莫及。


然而,俄国自17世纪彼得大帝统治时起,就一直展开对远东的扩张行动,并想要探索黑龙江的出海口。倘若直接与其接触的女真人无法阻挡俄罗斯在黑龙江流域的扩张,那么后者会比历史提早两百年将势力渗透到这一地区。

新疆、蒙古和青藏高原都被蒙古人占据,这些地区自然也与明朝毫无关系。此时的中央欧亚(Central Eurasia)有准噶尔汗国这样强大的游牧政权,他们的四处扩张会对地缘政治带来重要影响。

事实上,历史上准噶尔汗国的消亡与地缘政治存在密切关系。17世纪以来,俄罗斯与清朝的扩张,使蒙古人被夹在这两大帝国之间,生活空间被逐渐压缩。但是,随着俄罗斯与准噶尔的关系日益紧张,如果明朝不能像清朝那样阻拦准噶尔人的南下,那么当自身的生活空间受到北边敌人的压缩时,准噶尔汗国必定选择大举入侵中原。

所以,如果女真人不崛起,明朝会相继面临俄罗斯人、蒙古人两个可怕的敌人。


HuiNanHistory


俄罗斯的军事实力到19世纪中后期,才真正具备侵扰我国内地的实力。在明朝末年,俄罗斯的实力还不足以侵扰我国内地。

但是,如果明朝可以延续下去,还会遇到2个非常强劲的对手。第一个就是准噶尔汗国。在1676年,噶尔丹成为大汗,在1678年打败南疆的叶尔羌汗国,同时大举进军外蒙,随后在1690年,进军内外蒙古。

同时准噶尔汗国还征服了哈萨克斯坦等中亚地区,向西一直征服到了巴尔喀什湖。另外还有,青海,西藏等地。准噶尔汗国鼎盛的时候拥有数百万平方公里土地。还打败了沙俄军队,几次重创沙俄军队。

到1690年,准噶尔的大军,已经到了距离北京近在咫尺的内蒙古赤峰。准噶尔大军不仅拥有传统的骑射骑兵,还有大量来自土耳其和中亚的重型火枪。而且几代大汗都很凶悍。当时,清朝为了打败准噶尔,耗时百年。

出动了内蒙古,外蒙古和东北所有的满蒙军队在从赤峰一直到乌兰巴托,从西藏到新疆大漠的广大战场,经过上百年,无数次战斗,最大一次战役出动20万满蒙和索伦军队,才取得了最后的胜利。

如果明朝没有灭亡,明朝能不能顶得住准噶尔汗国,还是一个未知数。准噶尔汗国灭亡以后,还有一个统一了中亚,得到沙俄和英国支持的浩罕汗国2次入侵我国。如果是明朝能不能顶住也是一个问题。


历史救生圈


不可能,俄国的重心不在远东,而且在远东能集结的力量有限。我们从当时准噶尔人,漠北部落,清军与俄国人的冲突就能看出来。

1.准噶尔人与俄国人冲突

俄罗斯人在中亚的经营时间比较早,根基比较稳。

1586年,俄国人在这里建立秋明城,就是后来著名秋明油田所在地。1594年,俄国人建了塔拉城。开启了与准噶尔人近200年的冲突史。

1604年托木斯克的俄国人遭到了准噶尔人围攻,被迫突围。

1620年已经出现准噶尔人使用火器的记载。在十七世纪二十年代双方围绕盐湖发生多次冲突。

1670年代僧格经常攻击俄军的据点。

(准噶尔人)

1743年,葛尔丹策零准备对俄攻击,遗憾死于天花。

这里已经较为接近俄国人的核心区,但在整个冲突的过程中,准噶尔摄于内忧外患,往往没有全力应对俄国人。

2.喀尔喀人与俄国人

在贝加尔湖东部的作战中,布里亚特人与俄国人作战失败,失去了牧场。

在1664年,土谢图汗与车臣汗派兵进攻尼布楚,并且和准噶尔人一样,都往莫斯科派使节。

(外喀尔喀)

在雍正时期,清朝和俄国签订《恰克图条约》,双方的边界稳定下来。

3.双方的攻击顶点

在黑龙江流域的冲突,对俄国人,清朝人都是攻击顶点。

俄国人每次能投入几百上千人的哥萨克士兵。



清朝在准备后能投入万人兵力。如果仔细看清圣祖实录,就发现到了雅克萨尼布楚战争后,康熙才明确要在黑龙江建立城池,做永久守备。

如果看康熙巡视吉林的材料,就会发现往黑龙江集结兵力多难。

(雅克萨城)

可以说《尼布楚条约》背后是双方都没能力与动力在这里打下去。

总结

从16.17.18世纪俄罗斯人在中亚,西伯利亚,远东的行动来看,他们很难向南深入。要说能灭明朝就更别说了。我觉得如果女真不觉起,历史可能真是准噶尔人的,继承也先的遗志。


一枚明粉


这个问题确实有点荒唐,应该换一种方式来回答,比如换句话说是东西方强势文明分了无主的西伯利亚及远东和游牧之地。俄罗斯是主动侵占,中华通过大清被动控制草原地带。

也可以反问一句,假如满洲不入关,俄罗斯能否扩张占领西伯利亚和远东?答案是不一定,或许其止步于西伯利亚,但其无论如何都无法进入已经被东亚农耕文明影响的聚居区,俄罗斯的扩张在彼时与东亚形势没有任何关系,主要是在无人区建聚居点,根本无力进入有人区的东亚。而有一点关系的就是因为满清的入关他的步子更大了一点,否则可能止步于西伯利亚。



东亚无论是农耕的华夏中原主文明还是满洲的半游牧半农耕都不太关注西伯利亚和远东这种极寒不毛之地,也只有俄罗斯这种天生长于苦寒之地而受西方经济影响的非农耕文明才对这种地方有兴趣,而远东离俄罗斯本土太远,以至于对无人之地可以占领而一旦到达人口超过十万的人类聚聚居住地是完全没有有能力长期占领的。这跟东亚形势没有任何关系,主要受限于当时客观生产力影响。

从近代历史来看,俄罗斯能够扩展并保留的领土基本上都是进入人烟稀少的"无主地",包括曾经买给美国的阿拉斯加州。明末清初的时代,西方虽然已经开始领先东方,但仍然受到很多客观因素的限制,比如,当时还没有西伯利亚铁路,俄罗斯想要跨越西伯利亚主要还得用原始的马匹和脚力,由于恶劣的自然环境甚至到了后来的日俄战争,俄罗斯仍然没法从陆地调遣大量军队武器和足够后勤供应,以至于不得不靠波罗的海和黑海舰队绕大半个地球支援,仍然被日本消灭。

由于俄罗斯深处欧洲内地,一定程度被西方边缘化,近现代也不见得当时比明清先进多少,甚至明清交战当时用的西班牙弗朗机大炮(红衣大炮)比俄罗斯远东地区的拓荒部队更先进,其迅速的扩展而不受阻扰基本上得益于东亚正进入分裂战争中,而正是满族的入关又导致中国北方崛起的少数民族势力将关注重心彻底转移到了中原内地,让俄罗斯有机可乘获得了更多一些领地。其实俄罗斯前来西伯利亚和远东扩张的基本上只是非常少的拓荒军人和流民。

东亚受中原文化影响,仍然以农耕文明为主,实际上蒙古才是真正的游牧民族,靠近明朝的女真已经是半游牧半农耕(建州女真占领的大部分关外领土曾经属于战国的燕国北方及古代金朝领地,远东北方有部分野人女真以渔猎为主),也就是说作为半农耕的女真重心仍然以农耕文明视野主要仍是华夷天下观,我们可以大胆假设一下,彼时崛起的满洲与蒙古葛尔丹未入关而先期遇上了俄罗斯,俄罗斯远东这些少数流民仍然没有能力战胜大量的蒙古骑兵,而后金与明朝交流较多,不仅拥有骑兵还有绿营(汉人为主),武器拥有鸟枪火炮,蒙古葛尔丹自不必说,其强大的骑兵势力让满清依托中原经济财力还得花百年来平,就俄罗斯那点散兵游勇基本上不经打,如果聪明的话基本上不敢侵犯葛尔丹(当然俄罗斯也是这么做的,只是在远东无人区建立据点,并不冒犯任何有太多人聚居的地方,放任东亚自行内斗),而对于更强大的后金就更难了,如果满清不是把重心转移到关内,彻底灭掉俄罗斯这些散兵游勇不费吹灰之力。更别说俄罗斯有实力去占领拥有一亿人口的明朝了。

之所以后来的清朝没有去将俄罗斯逐出远东是其仍然具有的东亚华夷天下观局限了视野对西伯利亚和远东不感兴趣(真打的话俄罗斯必被逐出远东,但满清一定会学汉武帝逐出匈奴后回到传统视野领地,而不会要远东,汉武帝都好不容易说服朝野在长城外的河套附近建一个军事小城)。其主要兴趣在于消灭蒙古葛尔丹的威胁和打过长江统一中原。从这一点说满族的入关一定程度帮助华夏文明更深入控制了曾经无法到达的长城外边缘地带。(清朝是实际控制哦)



我们再看俄罗斯,由于其恶劣的自然环境,无法移民远东(现在也仍然没有人愿意移民远东,反而担心中国人移民远东),扩张的方式主要是以少量军人和流民在无人领地建立聚居点,雅克萨之战主要是俄罗斯将聚居点慢慢移到了满清视线内才引起清朝反击,而反击让俄罗斯老实之后立刻又将武力对准了蒙古和南明。(再次说到如果是明朝彻底对的汉人视野,估计连雅克萨这个地方都不会关注而被俄罗斯占领)。

所有跟东亚形势没有任何关系,俄罗斯的扩张一定会到达远东,而也一定会止步于远东,后来对晚清的侵犯则完全是长时间消化远东领地之后趁满清内乱又延伸扩张了一些,但最后仍然也只是让有几百万人的外蒙古独立而不是直接吞并。


牛牛的事儿


如果建州女真部不灭亡了明朝,很有可能在一段时间之后,一支代表俄罗斯的远征军和女真人发生冲突,然后打的你死我活,因为俄罗斯距离中国的东北太远,所以兵力无法输送很多,所以女真人就把他们全杀了。另一支俄罗斯远征军跟蒙古人发生冲突,蒙古人骁勇善战,就合起伙来把他们全都杀了,当时的明朝因为经常打仗,很有可能着重发展火器,所以武器很先进,防卫得了一时的安宁。但是很有可能被自己的农民起义军灭亡,建立新的朝代,新的王朝以高尚的气节继续跟周边的外族打仗,很有可能打不过,就签订盟约,和他们艰难的保持和平。新的王朝很有可能会发展的很好。过了十几年便有实力跟周边的外族进行战争,然后很有可能打赢,设想一下,那是可以统治蒙古,再统治东北。过了几年,俄罗斯的远征军又来了,他们这次准备十足,吸收了上一次的前车之鉴,但是新的王朝的将士们血气方刚,拼死血战,歼灭了这支来犯的军队。并且在一名英勇,并且有智慧的将领的带领下,主动进攻东北以北的俄罗斯势力,并且将那一片广大的领土插上中国统治的旗帜。中国继续发展,实力不断增强,就会有更多的军队派往那里戍守。中国军队的英勇。中国士兵的高尚气节,是俄罗斯人不敢侵犯,并且由衷的佩服。便与中国保持距离,不再与中国发生冲突。如果真是这样,时光到了现在。中国的领土范围就更大了。




大浪淘沙0852


俄罗斯在17-18世纪在远东地区的力量,其实非常薄弱,康熙时期清军与俄军在雅克萨激战,俄军搜集了在远东的所有军事力量,也不过只有800多人。当时的远东地区,只有很少的居民点和皮毛商人。

沙俄凭借这点军事实力是不会有能力进攻明朝的,除了等到19世纪以后,沙俄在远东的军事实力才会有进步,等西伯利亚铁路修建基本完成的时候,才在远东地区有大兵团运动能力。

其实如果清朝不入关,明朝极有可能在1690年覆灭,在这一年,准葛尔汗国大军正式出兵进攻关内地区。当时的准葛尔汗国实力大到了什么地步呢?基本上就是,新疆,青海,西藏,内蒙古部分地区,外蒙古部分地区,阿富汗,乌兹别克斯坦,哈萨克斯坦大部分地区,都属于准葛尔汗国。

而且准葛尔汗国可不仅仅是传统的蒙古弓骑兵,而是拥有大量来自土耳其的先进火枪和轻型野战炮,以及来自中亚的步骑兵。

在1690年,准葛尔的大军已经攻击到了张家口北面的克什克腾旗,就是在这里与清朝的全部主力决战。

清军首战在乌尔会河失利,第2战清军遭重创,法国传教士白晋在给法国路易十四国王的报告中曾提到这次战斗。他说:因为厄鲁特人仗着良好的排枪强大火力,迫使皇帝的骑兵退出战线。连康熙的舅舅佟国纲,在撤退时也被准葛尔人的土耳其滑膛枪子弹打死。

第3战康熙派出了所有精锐,可以说是倾国出动,几乎所有驻扎北京八旗军,东北驻防八旗军,所有布特哈八旗军和东部蒙古各部主力,归属的外蒙古王公主力20万人,全体出动,在1696-1697年,康熙御驾亲征摧毁了准葛尔人的主力部队。

随后又经过雍正,乾隆两朝近百年战争才最终摧毁了整个准葛尔汗国。可以想象以1644年,明朝江河日下的趋势,再过几十年,有多少机会可以和准葛尔汗国血战百年,而且取胜,夺取整个中国西部各省,还有内外蒙古。


深度军事


俄罗斯在17世纪还没有能力向远东大规模投送兵力,更没有足够的人口去填充中国这么广大的土地。

实际上帝俄在19世纪末都无法彻底征服东北,没有任何可能性,日俄战争俄罗斯想要的只是东北的权益和不冻港,最多再拿下朝鲜的咸镜地区。

帝俄在后期已经明白了,没有足够的人口去填充把大量领土核心化,是迟早要丢的,中亚地区那几个被俄罗斯彻底征服的游牧汗国,只有几十万人口,一样在俄罗斯崩溃之时被吐了出来,还撕扯下了大片原来不属于他们的领土。

苏联煞费苦心吞并的波罗的海三国,成为红旗落地苏联解体的急先锋,从波兰得到的利沃夫,成为乌克兰独立的策源地。

要实施长久统治必须要有大量的核心人口,帝俄把士兵送到远东的成本高的可怕,对清朝也多以欺骗,敲诈,扶持其他远东和清朝内部的分离势力。
今天小编就写到这里,大家喜欢的话可以关注我“历史深度解秘”,想和我讨论历史相关知识或者问有关历史问题的朋友们,请私聊我,回复“讨论”24小时内必回

历史深度解密


不回 ,满族人对中国人文化破坏巨大,清朝倒台100年,我们汉人自发赶超世界,现在世界上的人没有看不起我们,还很怕我们,如果给我们300年时间,你看我们把世界上所有人,不是摔在脚下,中国人被满族人耽误了300年。为什么汉人打不过满族人。那是因为有小冰期,地球上瘟疫世处蔓延。如黑死病,天花。李自成不就是因为瘟疫蔓延而兵败如山倒。满族人是原始人,经过大冰期,小冰期对他们小菜一碟。下次小冰期还会考研世界人呢?


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