「微言大历史」谈谈晚清四大名臣
头条平台的网友，你们好！最近我和雷颐老师一起，参加了今日头条「微言大历史」的系列访谈，就晚清四大名臣：曾国藩、李鸿章、左宗棠、张之洞这个话题，和大家聊了一些自己的看法，一些回答引起了很多网友的热议，看到大家对历史这么关注，这么感兴趣，我觉得很好。在这里也摘选部分访谈内容，供大家参考指摘。
1、头条网友@彭国放 提问：现在网上对于李鸿章的言论比较两极化，有人说他是清末最大的卖国贼，签订了一系列丧权辱国的条约，有人说他是清代忠臣，是慈禧的背锅侠，两位老师是怎么看待这个人的呢？
现在很多纸媒、网络媒体把李鸿章吹捧成近代最伟大的人物，也有人和过去一样，认为他是卖国贼。我们学术界近些年，分门别类的对李鸿章的思想、视野做研究后，得出了和40年前不一样的看法。
这种看法主要是说李鸿章的国际视野，李鸿章对当时中国在人类历史格局当中定位和思考。李鸿章和曾国藩、恭亲王那一代，他们是基本上能够认定中国处在一个人类历史的一个大变局当中，西方的工业化和近代社会比中国早走了几步，那么中国现在只能奋起直追。
我们要看到李鸿章对世界大局势的观察，才能定位他的处理中国的外交问题和富强问题的原因。纵观李鸿章的一生，从一开始到他最后在1901年去世前签订了《辛丑条约》，在某种意义上他是在引领中国走向世界，追求和世界的一致。
这几个条约假如没有李鸿章这些条约会不会签订呢？没有李鸿章有张鸿章、有王鸿章，这些条约一定还会签订，这是我的第一个判断。第二个判断，我们今天怎么理解李鸿章所主导签订的这些条约的性质？过去很多年来，大家只是讲他抽象地指责他卖国，但是没有很好的去分析这些条约的意义。这些条约的确给中国带来了很多的屈辱和不平等，因为中国确实在里面缺少的话语的平等和强势。但是在某种意义上来讲，就是这些条约实际上是强制性的以外部的力量在规范了中国应该走的方向。
所以在某种意义上来说，我们一方面看到这些条约是不可不签订的，另外一方面就可以看到，这些条约也可能不是我们过去说简单所说的那讲的那么完全负面的。
2、头条网友@史振科 提问：老师好，18日是北洋海军建立130周年，我想问一下北洋海军为什么会全军覆灭，毕竟是我们国家第一支海军军队，是真的技术上打不过，还是清军的指挥的失误？
北洋海军的全军覆没涉及到当时一个很重要的战略发展问题，也就是李鸿章的战略布局。李鸿章很珍惜这一支军队，以举国之力、30年之力建成的海军是中国的宝贝。李鸿章不希望中日之间因为朝鲜发生冲突，使中国的现代化进程受到严重的干扰。所以从某种程度上讲，他谋求的是是尽量通过和平谈判的办法来解决。
所以我们看到黄海大战之后，李鸿章下令把凡是受伤的北洋海军军舰都拖到旅顺去维修，之后都拖到了刘公岛，也就是今天的威海，放到一个港湾中去保护，而且下令海军将士不要主动寻衅、不要出海，等待外交解决。这才导致了1895年初，日本海军、陆军从山东登陆，在刘公岛把中国海军围歼，刘公岛的北洋海军没有反抗之力，基本上全军覆没。全军覆没不是说打没了，后来实际是投降结束战争。
这当然是一个很悲剧的事情，我们应该从战略的角度去分析它。从战略角度来讲，李鸿章实际上不希望这场战争爆发，因为他不仅主管了北洋海军的发展，同时也是当时中国外交的负责人，北洋大臣实际担负着中国的外交功能，所以李鸿章是希望通过和日本谈判解决问题。今天的史料、档案都可以看到，他希望通过美国、英国、俄国来帮助中国和日本沟通。但日本希望和中国决战，通过实力一决胜负。所以李鸿章的外交是不成功的。
外交不成功，李鸿章仍然不能打的原因在于受制于当时内政的困扰。我在几年前写过这个问题，因为这一年是慈禧太后的六十大寿，而且是选择的一个节点退出政治，让光绪皇帝完全掌握政治权力。这就是中国政治格局的变化对外交的影响、对战场格局的影响。慈禧太后的生日农历10月10日，中日之间发生冲突在6月份，所以李鸿章在这场战争中根本没有办法放开手脚去打，这是北洋海军和中国军队在甲午战争当中一个内部的很重要的不利因素。
3、头条网友@司马砸光 提问：两位老师好，请解答一下，“东南互保”能否视为清廷权利失控的开端？对辛亥革命有没什么影响？
1900年的7月份就华北的局势、越来越紧张的时候，张之洞、刘坤一、李鸿章和英国、法国这几个列强的驻上海的总领事达成了一个局部停战的协议，一个基本条件就是外国的军队不能进入长江流域，中国方面承诺，长江流域和长江以南地区的外国侨民不受影响。
东南互保最重要的一个表现就是严格禁止义和团的势力向长江流域及长江以南渗透，所以我们看到1900年的大乱，实际上仅仅在华北地区、直隶地区、东北地区，对中国的经济最重要的中心并没有产生重大影响。所以从这个角度上，应该是要感激李鸿章、张之洞这几个重要大臣，他们擅自做主和外国达成的局部和平的协议。
至于地方势力对中央的是否造成了困扰？地方势力做大是不是和后来辛亥革命有直接的关联？我个人认为实际上是没有关联的。《东南互保章程》的成立，它的前提就是中国处在一个全面和西方冲突的时候，地方应该怎么办？当时朝廷有一个诏书，希望他们能接受中央的命令和外国人全面冲突，但是李鸿章、张之洞把它定性为伪诏，认为这不是来自于朝廷的真实声音。当然我们也看到，东南互保在某种程度上是有正当性的，因为光绪皇帝发了诏书，说现在中国的局势非常混乱，各地督府应该好自为之，自己去保卫自己的辖区安全。
这件事情结束之后，《辛丑条约》签订，光绪皇帝、慈禧太后回到北京，清朝的政治恢复到正常秩序。我们看到一个很重要的情况，就是东南互保是一个「反叛朝廷」的事情，朝廷处在为难之中，你没有去救，但是清朝并没有追究着他们这些人的责任，反而给予适度的表彰。因为当时社会各界都认为，在中国东南赋税最重要的地区，没有因为义和团的事情，发生50年前太平天国那种对中国经济重心的毁灭性的打击。
所以从这个角度去看，东南互保对后来的辛亥革命、中央权力和地方权力的博弈，我觉得是不构成影响的。当然很多其他老师和研究者不是这么认为的，这里只是我个人的看法。
4、头条网友@牛佳宇帅 提问：欢迎雷颐老师和马勇老师，我想问一下张之洞推动留学生留日热潮是否一定程度上推动了清朝的灭亡？
辛亥革命、中华民国建立之后有相当的舆论，指责张之洞的新军训练、留学生的推动，和沪广地区的工业化运动，是导致清帝国结束的一个导火索。但是从大历史的角度来讲，我们不能这样去认为。
首先我认为清帝国在1912年退出中国政治，是中国政治改革的成功。清帝国的灭亡，不论从任何角度都不能够去推到张之洞的改革上面去，如果像这样去想，我们的历史研究可能走向歧途。
而张之洞这一代政治家更伟大之处就在什么呢？化敌为友。中日之间在1894年之前是相当紧张的关系。在甲午战争之前的十年，中国实际上和日本之间的领土冲突越来越严重。但是等到甲午战争之后，我们看到一个什么样的迹象呢？中日重新走向了一个合作的关系，这里边有很多细节可以去分析，日本对张之洞一直在拉拢，日本方面希望和中国通过这场战争重建一个邻邦的友好。我们可以看到《马关条约》的签订是有悲情、有悲伤、有痛心，但是对输，是心服口服的，对日本是佩服的。中国的能人志士认为日本走的这种明治维新的这种改革路径，对于中国来讲具有很强的示范意义。
在这么一种大背景下我们再去讨论留学，1895年之后张之洞推动留学和后来朝廷也认同去日本留学，有一个经济性的考量和效益性的考量。经济性的考量就是这个时候到日本去，不管怎么讲日本是近邻，经济成本比较低，另外日本和中国是同文同种，日语在这个时候还是隐含了大量的汉语在里边，学起来比较容易。所以我们看到章太炎、梁启超他们这一代人到日本去，大概半个月的时间他们就能够阅读日本的文献了。
当然，这一波人留学之后实际上成为了清帝国的敌人，像黄兴、宋教仁。但这时候我们仍然不能从后见之明去看，不能说不应该让他们去留学，清政府的灭亡在很大程度是因为清帝国本身的不改革。
5、头条网友@李升瑞 提问：中兴四臣之间的关系史大众关注比较多的热点。曾国藩与左宗棠不和，有人认为二人真的有矛盾，有人认为二人是在演戏，假装不和而已。真相到底如何？
左宗棠和曾国藩的关系我个人没有很好地去研究，但是我不久前看过一篇文章讲的他们的关系。他们都是湖南人，曾国藩的涵养，应该说和谁的关系都是很好的，而且曾国藩去世之后，左宗棠对待曾国藩的后人是非常关心和爱护的。我在阅读那篇文章的时候在想，曾国藩和左宗棠的矛盾可能是在那个大时代当中的，两个优秀的大臣之间的。他们可能有很多的具体事务上的分歧和争执，但这种争执并不影响他们的私人关系。就左宗棠在曾国藩去世之后对他的后人的爱护、帮助和提携，才可以看到他们这一代人之真君子。
6、头条网友@知史局 提问：收复新疆时，大清的武器装备真的堪比当时的英法吗？有种说法是，当时大清收复新疆的军队实力，比当时的美国还强？这种说法是否靠谱？
我不是研究这方面的专家，但是其实近代的军事装备，技术的接纳非常容易。我们看北洋海军的发展，从1860年军事工业的启动，到1870、80年代的时候，中国对于西方先进技术的学习和消化，已经达到了非常高的水平了。
7、头条网友@GTV滕林季 提问：如何评价曾国藩？曾国藩到底是不是汉奸？
范文澜在中日战争的时期就写过，说曾国藩就是刽子手。到1950年代，他重新发表这篇文章的时候，范老加了一个说明，说20年之后，他仍然不认为这篇文章有需要改变观点的必要，他仍然坚持，曾国藩是汉奸，是屠杀人民的刽子手。
范老在那个时代这样去认识曾国藩，我们是可以理解的，但是我们从一个大历史，从一个清朝历史的事实来讲，我们需要更全面地去看待曾国藩。汉奸是什么意思呢？范老讲的曾国藩是汉奸，因为他在给满族人做事，这实际上是比较狭隘的民族主义立场。中国历史、中国的形成在很大程度上就是不断的族群的加入，就是周边族群不断地这么一种汉化的过程。而满族很大程度上已经接受了汉化，华夏文明对他们影响非常深刻，满族人起兵发难，利用李自成起义入主中原，我们看到的不是一个异族政权颠覆中国政权，而是中国不同种群之间对政治权利的争夺，这里我们应当看到满族人统治中原的正当性，而不应该狭隘的认为他们是其他族群。不只是对清朝，包括元朝的历史叙事，我都认为应该从大历史的角度去看。
而且如果因为曾国藩给满族人干事，定义他就是汉奸，就会遇到一个问题。清朝入主中原之后，明代的遗民有一大批不再从政，也不和满族人合作了，比如后人所表彰的黄宗羲、顾炎武。但是在政治稳定之后，就很少再有人因为自己是汉人，就不和满族合作了。
我研究清朝的历史，在郑成功最后一次反攻大陆失败之后，对满族人的反抗基本就告一段落，底层社会的融合很快就发生了，知识精英对满族的认同和融合也没有等待多久。到了康熙朝开设博学鸿儒科的时候，汉族知识分子在内心还是很认同的。他们认同了满族人继承了中国的政治法统。所以我并不认同范老对曾国藩「汉奸」的定义。当然我个人很尊敬范老，我个人从他的书中学到了很多。我们的看法不同也是时代造成的，毕竟我和范老不处于同一个时代了。
8、头条网友@GTV滕林季 提问：如何理解《马关条约》？
我简单讲一下李鸿章签订的《马关条约》。我们过去一直认为，《马关条约》就是割让领土、巨额赔款。但是随着这些年的研究我们发现，在中国近代化的过程中面临的一个问题，就是如何能够更进一步地融入世界一体化的过程，如何能够东西洋协同一致发展，如何能够让中国经济成为世界经济的一部分，而不是属于一种封闭的中国经济体制。因此，我在这些年的研究当中比较倾向于更多地观察。
《马关条约》当中有一个很重要的但容易被我们忽略的条款，就是外国资本在中国自由进出。如果没有这一个条款，没有日本人民在中国通商口岸自由办厂，我们就不可能有1895年之后的中国民族资本主义的崛起和中国民族资产阶级的发展。中国资本主义的黄金时代从1895年开始，我们今天观察到的1895年之后中国的工业化、现代化、城市化和1894年之前的30多年的发展是完全不一样的。一个新的阶级产生了，社会结构重构了，由此引发了资产阶级的权利诉求运动。所以我们应该把1901年的新政、1905年开启的宪政运动看做中国资本家成长之后的一个必然。从这个层面去观察，我们应该看到一个很重大的问题，就是《马关条约》的约束对李鸿章当年来讲也是耻辱的，但是从大历史的客观背景来讲，它可能并不尽然。
当然这是时过境迁，我们不能以后见之明来指责前人，也不能以后来的发展去无原则地同情前人。但是我想举一个例子，就是李鸿章在这样一个社会转型当中做的事情有他的初衷、无奈和意义，希望有助于大家理解李鸿章。
9、头条网友@查伯 提问：老师们好，作为一个非科班出生的历史爱好者，在阅读和学习历史的过程中，有什么是我们需要留意或者避免的地方呢？老师们对于我们这些历史爱好者有什么建议和忠告呢？
历史可能是所有人文科学当中，最不像科学的科学。历史是个主观性最强的学问，我们同样都读书了，同样一条史料，如果我们的经历不同，他们的知识储备不同，得出的看法可能都不一致。这是因为历史是不可再生的一个历史过程，过去的就是过去了，没有办法像自然科学一样去复盘。自然科学可以通过不断的实验去验证，但是历史不能重演，因此历史学的研究就带有很强的主观性，和历史研究者个人的知识、经历、阅读和性情有很大的关系。作为一个历史的爱好者和阅读者，我个人的体会是一定要建构在广泛的阅读基础上。广泛的阅读包含两个层面，一方面是对研究者的研究成果的广泛，比如范文澜先生讲的曾国藩我们应该要去读，不能完全忽略不看了。另外一方面我们应该看到，后来反驳之后的研究也要去看，广泛地阅读研究者的作品，需要对立的立场和看法去看，在众多的说法中慢慢筛选出你认为符合历史的资料。
非常开心看到这么多朋友对历史感兴趣，愿意了解历史，关于中国近代史还有很多值得大家讨论和深究的问题。有兴趣的朋友可以继续关注我的头条号@马勇，希望和大家持续交流关于历史的知识。
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