採訪：黃錇堅
攝像/剪輯：趙敏、高雨瀟
觀點摘要：
·可以這樣來想象中國共產黨體制：它需要一個組織來管理和選拔官員，然後做出重大決策。這個體制的給定條件，不是一人一票的選舉制度，而是一個選拔和管理官員的體制，然後再加上全國人大作為民意代表，還有全國政協作為精英代表來監督。這個體制的核心組織，就叫中國共產黨。
·1990年代，發展是第一位的，中國還很窮，官員的選拔主要是看經濟表現。到2000年代，經濟表現的作用就弱化了，到後期科學發展觀提出後，就叫綜合考評。2012年之後，經濟表現基本上在官員選拔裡就沒有作用了，更多的考評是綜合考評。
·關於官員考評，我們得找到一個新的主要指標。我認為，新的指標應該是民生指標，可以設計出一條可以度量的民生指標，其它指標就是輔助性的。
·目前這種中央和地方的財政分權體制不宜大改。如果說要調整，應該是中央再拿回一部分事權，比如教育，社保（養老和醫療），還有司法系統、統計系統，甚至質監、藥監繫統，都應該中央來管。中央承擔一部分事權，就可以少轉移一部分資金給地方。
·沒有務實主義的態度，只照搬一套理念，以為經濟自然就會發展，這種想法是不正確的。從這個意義上來說，中國的務實主義至少可以介紹到其他發展中國家去，讓他們去思考。
在高手雲集的朗潤園，每一位學者都得加倍努力，才能爭得自己的存在感和身份認同。如果說林毅夫、易綱、周其仁等老一輩經濟學者已是進入廟堂之高的名士，那麼新一輩學人要嶄露頭角，就不得不開闢屬於自己的理論和實踐空間。
1994年，以林毅夫為代表的六位海歸經濟學博士，在朗潤園創辦了北京大學中國經濟研究中心（CCER）。隨著影響力與日俱增，2008年CCER擴充為國家發展研究院（簡稱國發院）。這次改名和升級，展現了辦學者們的一個想法——從經濟學拓展到更多的社會科學研究。而2016年4月，國發院又創建了南南學院。這個全稱為“南南合作與發展學院”的機構，是為了落實習近平總書記在聯合國南南合作圓桌會上的莊嚴承諾，其目的是促進發展中國家的智慧與發展理念的交流。
聯繫以上兩個背景，《中國新敘事》一書的出版，可以說是新一代學人在政治經濟學和中國經驗方面的理論嘗試。這本由姚洋、席天揚主編的新書，作者來自北京大學、人民大學、復旦大學、浙江大學等多所高校，背景除了經濟學，還有法學、政治學和公共管理學等學科。
北大國發院院長、本書主編之一姚洋教授在接受界面新聞專訪時說，“中國新敘事”試圖構建一種新語言，闡述中國特色政治、經濟體制的運行機制，使中國道路和模式成為一種具有全球意義的敘事。這個敘事既是歷史的，也是現實的。它涵蓋了中華文明數千年積澱的賢能治國智慧，也吸取了建國後中國共產黨領導下探索現代化國家道路的經驗和教訓，以及改革開放四十年來中國經濟和社會全面高速發展所取得的成就和經驗。
在過去的媒體訪談中，姚洋多以經濟學家身份出現，談財政聯邦制、槓桿率、民企解困等，而在下面的訪談中，你會發現他更像一個博採眾長的歷史學者。談到馬克斯·韋伯，他告訴我們，新教倫理和資本主義的興起並沒有必然聯繫；說到封建制，他會把羅馬帝國的鞭長莫及與秦始皇之前的分封制做類比。說到中國務實主義，他會上溯孔子的“唯上智與下愚不移”和人性觀察；談到西方的教條主義，他會把利比里亞和埃塞俄比亞的命運作對比。
請繫好安全帶，讓我們和姚洋一起，進入這場關於中國經驗的觀念史探險。全文大約一萬字。
官員和官員的選拔是任何政治體制最核心的部分
界面新聞：在您主編的《中國新敘事》一書的序言中，您提到了中國學界的理論失語，即面對中國特色的政治和經濟體制時，中國學者拿不出好的理論概括。這到底是怎樣一種失語呢？
姚洋：我們可以看看中國的憲法架構，你會發現，憲法在實踐中的落地和我們看到的紙面文本有很大差別。所以有人說中國的憲法架構其實是一個實踐憲法，它在不斷演進。不過，它到底是怎樣運作的，這方面的研究不夠。傳統研究基本停留在文本解讀的層面，而沒有真正去看現實層面是怎麼運作的。另外，只從某一學科去研究也不夠，比如搞法律研究的，主要看重文本；而研究政治學的，只看政府是怎麼運作的；而經濟學研究往往只看經濟表現如何。把不同學科串聯起來，也是我們這本書的一個初衷。
紙面上看不到的實踐，其核心其實是政府官員。在中國這種體制下，官員是核心。中國各種政策的實施，即落地的憲法，是以行政為主導的，這和其他國家非常不一樣。行政主導有它的優勢，也有它的問題。這本書的第二部分討論了它的優勢和問題所在。
在官員主導的這種體制後面，就是黨的組織，黨怎麼選擇、培養和提拔官員，書裡提到的概念——選拔團就是試圖描述這個機制。官員在任何制度下都是最核心的環節，不論怎樣的民意，最終都要落實到官員身上去實施，把民意帶到實際運作中去。所以官員的選拔是任何政治體制最核心的一部分。
這本書實際圍繞兩個層面展開：官員是如何選拔的，官員的表現是什麼，再往上就是哲學層面，我們怎麼去解讀這個體制，這也是本書的最高立意。我們稱之為“中國新敘事”，即怎麼去講好中國的故事。怎麼去講這個故事，是我們面臨的一大挑戰，也是黨面臨的挑戰，即怎麼把黨在實踐中做成功的那部分總結成一套理論。這是一個敘事，或者說一個可以說通的故事。舊有的理論做不到這一點。純粹的馬克思主義做不到，純粹的中國傳統思想也做不到。怎麼把兩個結合起來，是我們面臨的最大挑戰。無論如何，黨在過去40年裡做的事情基本上都是成功的。過去40年世界發生的最大變化是什麼？無疑是中國經濟的崛起，從無到有。而在這套體制中，我們的黨扮演的角色肯定是至關重要的。但是你會發現，至少從經濟學的角度，很少有人去研究黨在這個過程中扮演的角色。而黨的官方宣傳，又不知道故事從哪兒講起，沒有一套成熟的理論。所以我們就懸在半空——實踐很成功，但理論落不了地，中間差了很大一塊，而《中國新敘事》就是試圖彌補這個差距。
界面新聞：本書各章節的關聯似乎比較鬆散，有的章節的作者來自政治學，有的作者出身於經濟學，有的有公共管理學背景。你們是怎麼走到一起的，或者有哪些共通的問題意識？
姚洋：這本書的緣起是我們開的一次研討會，主要討論中國的治理模式問題。之前我也在研究中國的政治治理。經濟學有一分支叫新政治經濟學，新政治經濟學在中國實際上是研究治理問題。除我之外，還有兩位年輕的老師席天揚和李力行，我們一起發起了一個研究中國官員的項目。在中國官員很重要，特別是地方官員，尤其在城市這一級，他們對於經濟增長、社會發展起到了非常重要的作用。這個項目收集了1994年以來幾乎所有市級及以上官員的數據。另外，我有個博士生張牧揚還收集了一些不完整的數據，他現在在上海財經大學工作，也參與了這本書。
由於我們早先有了一些研究基礎，就把國內相關研究的學者聚在一起，開了一個研討會，會後出版了這個集子。當然，不是所有參加研討會的人都有文章。這是此書的背景。
這本書的內容好像有點鬆散，因為它來自一個研討會。即便這樣，這本集子還是有一些主線：一部分主線是談中國治理的理論問題，一部分談中國治理的經驗，就是我們怎麼來描述中國體制。兩部分加在一起，既有理論的探討，也能讓讀者看到中國治理模式的經驗部分。
界面新聞：您在書中提到“選拔團”（selectorate）這個概念，即黨的作用是一種選拔官員的機制。能不能對這個機制做些解釋？
姚洋：國際政治學界有個選拔團理論，提出者梅斯奎塔（Bueno de Mesquita）等希望通過這個理論，把民主制度和非民主制度放在一起考察。我們借用了這個概念。在西方制度下，誰是選拔團呢？全體選民中的多數人決定了誰當選，這是西方體制的運作。在中國共產黨體制下，中國共產黨替代了選舉的這一部分。
我們黨有一套幹部選拔標準，這個標準在不斷進化。我們做過一個數據分析，發現不同年代的變化非常大，這個從官員的特徵是能看出來的。所以黨就替代了民主政治裡非常重要的一個功能，即選拔領導人。
這一點和中國傳統是高度一致的。關於科舉制度已有很多研究，在科舉之前，中國還有薦舉制。秦始皇設郡縣制之後，這個體制差不多就確定下來。我們的封建時代其實是在周，特別是西周。具體說來，封建時代是靠一個王公貴族統治一塊地方。皇帝說，你要統治就你統治好了，你給我交稅就行，其他事情我就不管了。但秦始皇確立郡縣制之後，情況就不一樣了，皇帝派自己的官員到下面去治理。於是，治理地方的人一定要有一個標準，即選拔什麼樣的人。無論哪種體制，最後選的人一定要具備一定的能力。
儒家的傳統不光強調能力，還強調道德，所謂的賢，所以我們把中國古代的政治體系叫賢能政治。而共產黨選拔幹部的制度，實際上繼承了中國古代的制度。有人說中國的體系是跟蘇聯學的，其實不完全是。蘇聯以前也這麼做，但最後變得僵化了，而我們實際上回到了中國傳統意義上的選賢任能制度，而且在不斷的完善。
從這個意義上說，中國共產黨不是西方意義上的政黨。在西方，政黨就是代表某一部分人的利益，為這部分利益說話就行了，不考慮國家大事。而中國共產黨是國家憲法架構的一部分。而我們的成文憲法和實踐中的憲法實際上有差距。成文憲法只在引言裡說到中國共產黨的領導，後面就不再說中國共產黨。可是，共產黨在中國現實中所扮演的角色，遠遠超過憲法所說的那些角色。比如選拔官員，憲法裡就沒說。那麼，怎麼研究這個問題呢？我們需要去看黨的文件。
界面新聞：您在書中提到了《幹部任用條例》，這個文件發揮了哪些功能？
姚洋：對，這個文件是黨的文件，不是法律法規。其實中國好多事情都是黨的文件來固定的。我們總結了一下，從1980年代到現在，中組部頒佈了很多文件，這些文件在現實中其實具有法律效應。我們對照發現，中國選拔官員其實是按照中組部頒發的許多文件來做的。如果只看憲法，不看黨的文件，那麼你對中國的理解就是片面的。在這個意義上，中國共產黨其實是我們憲法架構的一部分。
中國共產黨體制是怎麼設計的呢？它需要一個組織來管理和選拔官員，然後做出重大決策。這個體制的給定條件，不是一人一票的選舉制度，而是一個選拔和管理官員的體制，然後再加上全國人大作為民意代表，還有全國政協作為精英代表來監督。這個體制的核心組織，就叫中國共產黨。
我們這套體制就是這樣運作的。我覺得，中國的故事、中國的新敘事，就應該這樣去講。中國共產黨由於歷史原因承擔了這樣一個角色。
界面新聞：從歷史維度或者國際橫向比較，中國這個體制有哪些優缺點？
姚洋：首先，我覺得要區分兩個詞，一個叫just，一個Legitimate。兩者的含義不一樣，just就是正當，正當的體制，Legitimate可以說是合法的體制。
在古代，君主制就有合法性。嫡長子繼承是合法的，明朝朱棣造反就不合法，所以朱棣老擔心他的位置不穩。因為他篡權，把侄子給殺掉了，於是老覺得自己不合法，所以要造出很多合法性的說法。所以，在不同年代，合法性是根據定義來確定的。
而正當的體制，是根據universal的標準來判斷的，即某種普遍價值來判定的。而中國共產黨體制，實際上是符合正當政體的很多要件的。比如這個體制對所有人是開放的。有人說這個體制不開放，只有共產黨員才能當官。這就對了！因為中國共產黨是官員選拔機構，你必須加入中國共產黨，才能進入培養體制，才能被選拔。此外，它不給任何投機分子任何機會，比如特朗普在中國就沒可能當上國家主席，因為需要一個培養過程，就像北大的選調生一樣，你二十來歲加入這個體制，要在體制裡摸爬滾打三、四十年才有機會。如果你有志於中華民族的偉大崛起，你就加入中國共產黨，你就從基層幹起，就有機會升遷。所以它是開放的，而且它同時也是競爭性的。
這是官員選拔的部分，其他方面比如績效、決策效率、給老百姓帶來的福利改善，還有秩序等方面，中國共產黨體制都做得很好。可能我們需要改進的是個人權利這一塊，但是，這個不是一個短期問題，中國2000多年來這方面一直做的不是太好。
任何國家的現代化歷程，其實都跟起點有關。西方國家比如古希臘開始是小型民主，到羅馬帝國擴大疆域後，小型民主做不下去了。凱撒就想稱王，因為征服了那麼多的地方，怎麼管理呢？再靠民主是管不下來了，羅馬給公民權，但疆域越來越大，公民權越給越多，怎麼去搞民主？投票的時候，需要大家都跑到羅馬去投票，這不可能啊，技術條件不允許。所以，在古代，由於技術條件不允許，當國家變大時，它必然變成帝制，或者變成封建制。所以凱撒之後，屋大維一方面把羅馬變成帝制，一方面也形成了分封制，演變到最後，羅馬帝國瓦解了，進入了長期的封建制。而封建制度也存在誰來管事的問題，羅馬教廷和教皇的力量很大。而歐洲的現代化進程有多個力量的角逐，政治權力掌握在國王手裡，宗教權力掌握在教廷手裡，而新興勢力，我們稱之為資產階級，開始是跟宗教結盟，在英國是新教，一起來反對國王。然後合縱連橫，相互制衡。所以，西方的現代化進程相對容易一些。
日本也類似，天皇早就不管用了，日本很早就進入幕府時代。幕府延續600年，到明治維新時，是下面的大名們不幹了，認為將軍不能再做了，一造反很容易就把將軍給趕下來。這是因為它很早就有一種制衡力量。
而中國不一樣，中國大一統帝國延續了兩千年，所以我們國家的現代化不太容易走。帝國主要靠行政力量，自上而下有個非常完整的體系，要想跟它抗衡是比較難的。為什麼我們在所謂的制衡，即保護個人權利方面總走得比別的國家慢，我覺得這是一個非常重要的原因。這也急不得，只能慢慢改進。所以，我們可以從歷史來理解這個體制的正當性。
歸根結底，你得給大家講一個有說服力的故事。大家相信了你的故事，就相信了這個體制，合法性就有了。我們黨的理論部門應該好好思考這個問題。給普通大眾提供一個什麼樣的故事，什麼樣的敘事，這非常重要。
界面新聞：關於中國官員的研究，您和您的團隊有哪些新的發現？
姚洋：我們一直在做這方面的研究，李力行、席天揚還有我，帶了十幾個博士生、碩士生一起來做。我們已經收集了很好的數據，現在在寫一篇描述性的文章。即使是簡單描述，也有一些很有意思的現象。比如說1990年代，發展是第一位的，中國還很窮，官員的選拔主要是看經濟表現。經濟表現好的官員，那麼就容易升遷。到了2000年代，經濟表現的作用就弱化了，特別到了後期，因為提出來科學發展觀，那叫綜合考評。到2012年之後，經濟表現基本上在官員選拔裡就沒有作用了，可能更多的考評是綜合考評。
在2012年之前，每到快開黨代會的時候，官員的表現就更好一些，可能因為是換屆，所以一定要表現才能提拔。但到2012年之後，這些機會主義的行為基本上就沒有了。我們也看到，選拔和培養越來越完整，也可以說是越來越複雜了。要想得到提升，必須在更多的城市工作過，更多的部門工作過。所以經歷要更加豐富，才能被選上去。而且，教育水平高的人更可能被選上去，特別是要升到最高的位置，你會發現，教育水平要比別人高一大截。
界面新聞：這些數據來自中組部的資料庫嗎？
姚洋：都是通過網絡公開的資料，還有圖書館裡翻報紙來找資料的。收集過程非常艱苦，總共應該有6000多位官員的數據，必須是當過市長或者市委書記以上的職位，省長、副省長和省委常委的資料都有，各部的部長、副部長，還有副總理、總理，包括所有中央委員的資料也都有。數據蒐集非常辛苦，我們做了好幾年，也在別人研究的基礎上來收集。
中央如果承擔更多的事權，就可以少轉移一部分資金給地方
界面新聞：中央和地方的關係是一個很重要的問題。許成鋼老師在接受我們的採訪時提到，十年以前地方官員的升遷其實跟地方GDP的增速有很大關係。而目前兩者的關係就不大了。如果沒有GDP增速作為指標，那麼地方官員的績效到底用什麼來衡量？
姚洋：對，許成鋼老師的長文是2011年發表的，那是一篇經典文章。而且他講了中國的歷史，即中國為什麼最終採用了這種向地方分權的體制。2000年來，中國都是一個單一制的國家，一個沒有采用分封制的官僚體系。那麼，單一制國家怎麼調動地方的積極性呢？皇帝面臨這樣的困境，新中國也一樣有類似難題。新中國建立以後，集權分權來來回回幾次，到文革基本上就以分權為主了。文革之後，我們繼承了文革的這種分權的體制。
到1994年，我們基本上用分稅制把它固定下來。我們找到了一個辦法，經濟上高度分權，但在政治上是高度集權的。這兩個一結合，既調動地方的積極性，同時又不會分裂，地方還得做中央安排的事情。這是我們最後摸索出來的一個模式。改革開放前期，我們靠GDP增長來選拔官員，那麼2012年之後，我們靠什麼來選拔官員呢？我覺得還在摸索中。
經濟學有個“多任務代理人模型”理論：當代理人的任務多樣化之後，代理人會把重點放在最容易度量的任務上面。因為別的不好度量，組織部門也不好去觀察，於是大家都會把重點放在可以度量的那種任務上。以前就是經濟增長，現在如果經濟增長不重要了，那麼看什麼呢？我覺得，我們得找到一個新的主要的指標，大家討論了很長時間，說要搞綜合指標。你會發現都不行。我認為，新的指標應該是民生指標，可以設計出一條可以度量的民生指標，其它就是輔助性的。
以前以GDP為核心的這種選拔體制，並不排除其他指標。那麼現在也得要有一個主要目標，還有一些輔助性的指標，這樣官員才好去競爭。否則現在大家不知道競爭什麼。這樣會使得官員失去做事的動力。而組織部門也一樣，組織部考察一個官員要看什麼，搞不清楚。最後，下面的官員就會覺得組織部門隨意性太大，所以還是要有一個核心的指標。
界面新聞：最近，很多討論涉及地方的財權和事權相匹配的問題，您是怎麼看的？
姚洋：我覺得目前這種分權的體制不宜大改。有人說，既然地方政府做那麼多的事情，所謂事權很多，而它的支出又佔到全部政府支出的85%，而收入裡面，正常的政府收入裡只有50%是歸地方的，所以地方政府只能去搞土地財政。也有人說，應該回到80年代，財權和事權應該匹配，既然幹85%的活，就給它85的收入。我覺得，這種想法是隻看到了事物的一面，沒有看到事物的另一面。
另一面是什麼？是中央必須收回一些收入，拿在手裡。這些收入其實絕大部分又返還給了地方政府，就是中央給地方的轉移支付，這部分相當於中央常規收入的80%，所以是很大一塊又轉移回去了。為什麼要繞這麼一個圈子？很簡單，中央要通過掌握收入來掌握地方。當然，通過烏紗帽來掌握也可以，以前有人敢挑戰中央的權威，就把他烏紗帽給摘了，甚至更極端一點。但不能老幹這種事，平常情況還得要用經濟手段。中央的財政收入要轉移給你，你就得聽我的。中央同意你這麼幹，你才能去幹，中央不同意的你不能幹。中央也就有權威了。這麼大一個國家，要讓地方諸侯們聽話，就得掌握資源。
90年代初期為什麼要搞分稅制改革？就是因為中央政府當時沒錢了，中央的收入只佔到全部收入的20%。
這麼大一個國家，中央得有權威。現在摸索來摸索去，是一個很好的均衡狀態。如果說中央和地方的關係要調整，應該是中央再拿回一部分事權。這個事權就是關係到國家整體運作的事情。比如教育，中央要多付出一些，要負擔更多的一些，特別是對不發達地區的，中央要加大投入。第二是社保，養老和醫療，中央都應該拿過來。養老醫療要統籌安排，有些地方已經虧空，比如東北和西部，而沿海發達地區有盈餘。而醫療還有個大數定理，盤子越大系統越穩定。這兩樣都應該中央來做。還有司法系統、統計系統，甚至質監、藥監繫統，都應該中央來管。這都是涉及到整個國家的全民的運作。這樣的話，中央承擔一部分事權，就可以少轉移一部分錢給地方。
中國的務實主義可以介紹到其他發展中國家去，讓他們去思考
界面新聞：您幾次提到中國的經驗是務實主義，如果說有中國模式的話，務實主義能否成為一個可以借鑑的經驗？
姚洋：對，這是在哲學層面改革開放最成功的一點。務實主義是中國文化或中國人性格里最重要的一部分。
在孔子以前，我們就是一個務實主義的文化，孔子把它總結出來。孔子談人性，不是談抽象的人性，而是談他觀察到的人性。他說“唯上智與下愚不移”，意思是非常聰明的人、非常笨的人，你都沒法教，而中人可教。中人當然是絕大多數，95%都是中人。中人可教是什麼意思呢？儒家告訴我們，人不是性本惡或性本善的，人性是可以改變的。孟子說，人有四端，只要你努力，就可以變成聖人，所謂“皆可為堯舜”。而荀子則強調環境很重要，個人努力很重要。有人說他是性惡論，其實不是，他就是說環境很重要，人很努力很重要。儒家的傳統是，人生下來是什麼樣並不重要，重要是後天努力，還有後天的環境，所以孟母三遷。其實孔子的母親也是帶著他遷移，為了他受教育。
中國人的這種態度，就是讓我們變得很務實。我們不相信永恆的真理，對中國人來說，沒有什麼東西是永恆的，所有東西都是變的。我們對未來是開放的，是一種摸索的態度，我們相信，只要你的目標是好的，那麼手段大體上來說就是合法的。
鄧小平說，不管白貓黑貓，抓住老鼠就是好貓。要是沒有這句話，中國的改革能改什麼？我看改不成。說實話，到90年代末，可以說很多改革的做法跟八二憲法是不一樣的。如果沒有這種務實主義的態度，能改嗎？有人可能會說應該先把憲法改了，但要改憲法，那就太難了。1982年好不容易把新的憲法寫出來，沒幾年就說要改，這不可能。所以，鄧小平說先不爭論，先幹。小範圍試，他甚至讓在我們的四個特區試驗一下資本主義。試好了再去全國推廣。這就是我們的務實主義。
而其他國家不一樣，過去幾百年是西方的世界。從我們中國人角度來說，西方人非常教條，他要把理念傳播給全世界。西方有自己的文化傳統，它自己能走通，但到了發展中國家，這條路卻走不通。比如休克療法扔給前蘇聯和東歐，就算把制度搞好，也根本運轉不起來。比方說利比里亞，他的國名叫Liberia，意思就是自由。1830年代，一群在美國被解放的奴隸因為在美國得不到公平待遇，於是回到自己的家鄉，在西非找了一塊地建立自己的國家。他們認為美國的制度很好，就把美國的憲法甚至美國的國旗都照搬去了。到現在都快200年了，利比里亞現在是全世界人均收入倒數第二名的國家，差不多是最窮的國家。
所以，沒有務實主義的態度，只照搬一套理念，以為經濟自然就會發展，這種想法是不正確的。從這個意義上來說，中國的務實主義至少可以介紹到其他發展中國家去，讓他們去思考。我並不是說讓他們照著中國人去做。
北大有個南南學院，主要培養髮展中國家的官員，也招收我國的官員。我是南南學院的執行院長。我一直跟學生說，你們在這裡一方面要學習理論，一方面要學習中國的經驗。但是要記住，我們並不要求你們把中國模式帶回去，你們應該把中國當作一面鏡子。在這面鏡子裡，你們看到的是你們自己的國家，你要根據自己國家的國情來設計發展道路。你可以借鑑中國的很多做法，這樣才能走出自己的路。我們不能再像西方那樣，告訴發展中國家一二三四五，該這麼做。如果不這麼做，我就不給你援助了。
二戰到今天，發達國家試了七十年，這套方法都沒有成功。所以，中國的辦法是潤物細無聲的，讓發展中國家自己選，有些國家就選擇了跟隨中國的做法，比如埃塞俄比亞現在做得很好，它有可能成功，成為非洲大陸撒哈拉以南第一個走出貧困的國家。這是我們辦南南學院一個初衷，也是南南學院跟肯尼迪學院不同的地方。
其實美國也有務實主義，比如杜威的哲學就是美國本土成長的實用主義哲學。美國的務實主義更強調原則性的東西，和中國不太一樣。中國的務實主義目的性更明確一些。美國畢竟是傳承了西方文化，西方文化最根本的特徵是征服。而中華文明是自己養活自己，我們從不去搶別人的，也沒得搶，因為周邊都是遊牧民族，這樣做沒意義。所以，中華文明永遠是自己跟自己做鬥爭。
也有人把中國的務實主義總結為生存第一。從不好的方面來說，我們原則性不夠；從好的方面來說，我們有韌勁。明確了目的在哪裡後，我們會想應該採取什麼手段。這大概是中國的務實主義和美國的務實主義不同的地方。
我們不要陷入文化決定論，更不能陷入文化讚美主義。比如馬克斯·韋伯寫《新教倫理與資本主義精神》，現在來看，他完全是對德意志民族的讚美，是一首讚歌。現在有很多研究，來自經濟學、政治學、社會學的研究發現，韋伯的觀點基本上是錯的。新教傳播的地方，跟別的地方沒有多大差異，新教和資本主義的關係完全是他想象出來的。回看歷史，德意志這個民族其實是19世紀才形成的，普魯士統一了德國，才有了所謂的德意志民族，此前根本沒有德意志民族這個說法，沒有German這個詞。這個地方的各種語言大家互不理解。德意志的統一來自普魯士，而普魯士發家於柏林，那塊地方是新教。所以，你會發現，韋伯其實是在為普魯士唱讚歌。而德國的南部直到今天仍然是天主教為主。按今天的標準，它比北部要富裕得多，比如斯圖加特和慕尼黑。所以，韋伯關於宗教、文化和經濟的關係，其實是個理論陷阱。
當然，我們的務實主義既有好的方面，也有不好的方面。而所有的文明都是這樣。怎麼去發揚光大我們的好的方面，怎麼來避免或者說遏制我們文化的不好的一面，這就得通過法治。有了法治，就可以遏制那些機會主義的傾向，發揚光大我們務實主義正面的作用。
界面新聞：講述中國自己的經驗和故事，的確需要更多工作，教育界和媒體界都需要去傳播這些理念。
姚洋：對，有時候我們講中國的故事，其實是在用西方的理論。我們缺少一套自己的理論，講述中國怎麼發展起來的。我們這本書是剛剛起步的一種嘗試。我們所做的，是基於對現實的觀察，然後總結出一些理論和故事。這也是孔子教給我們的方法，他是先觀察人，發現人是怎麼樣的，然後再總結人性，總結出一套教誨。我們也是先觀察，再總結理論，而不是先入為主，有一套理論，然後去套中國。
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