“你可以把艳粉街当作我的美国西部，它是一个一些规则并不是特别好用的地方，一个比较自由的地方，一个比较底层的地方，但它因此而产生了活力。”
双雪涛
口述/双雪涛 采访/孙若茜
摄影/蔡小川
“如果在沈阳见面，你会把咱们的采访约在什么地方？”
“必胜客。”双雪涛这样回答我。
和我想象的差不多，那些在我们的偏见中带点儿沈阳味道的地方，网红烧烤摊儿或是“穷鬼乐园”之类，都不会是他的选择。一是这些地方他本来就不常去，二是他无意在他的小说之外引领别人接近东北的、沈阳的或是艳粉街的现实。他说，那不是他的思维方式。
当然，那个“从上面看像蚊香”“一圈一圈的”艳粉街，本来也已经不在了。居民楼、小广场、喷泉让它变成了放在中国任何一个城市的拼图中都不会太突兀的一角，它不再是一片“藏污纳垢而又吐纳不息的沼泽”。我们能够进入的，只剩一个虚构的场域，王兵的纪录片、艾敬的歌，还有双雪涛的几篇小说。
双雪涛写了几十篇小说，实际只有一两个短篇是发生在艳粉街的，除此之外，艳粉街在他笔下不过是一闪而过的零星场景。但就是总有人会向他问起那里，比如我们。他是艳粉街的孩子，从小学到初中的很长一段时间里，他两次从那儿搬进又搬出。很有可能，他就是王兵的纪录片里出现过的某个瘦小背影。他常在那里穿行，所以似乎在他的带领之下走入艳粉街是一个非常合理的期待，那个在小说中被形容为“烂泥塘”的地方，也好像是只有由写下这三个字的人引路才可以抵达的真相，一个既关于艳粉街的过去，也关于一个作家的现在和他的创作的真相。
他笔下的艳粉街，“进城的农民把这里作为起点，落魄的市民把这里当作退路”。他写“每当市里发生了大案要案，警察总要来这里摸一摸，带走几个人问一问”，写“每到秋天的时候，就有人在地上烧起枯叶，刺鼻的味道会弥漫几条街道”。所以，艳粉街真的是这样的吗？他常常被要求扮演真假的鉴定者，鉴定他自己的小说。
记得他曾经说，他那篇像是收藏了很多他和父亲之间真实记忆的《大师》，其实全是虚构的。真实的东西占多少？一点也没有。因为在他的观念里，小说里的真实和虚构不是比例问题，是质地的问题。即使是真实记忆，到了小说里，也会马上瓦解、粉碎、漂浮、背景化，然后成为另一种东西，一个精神世界。
在小说里追求真实，它就会丢失真实，双雪涛总是这么说。那艳粉街在小说之外的现实里又是什么样的呢？他说谈论现实没有意义，艳粉街，他都写在小说里了。
先选择记住，再选择遗忘，然后开始创造，这是他遵守的逻辑。所以，每当谈到过去，他说：“我真的想不起来了。”
“我真的想不起来了。”他坐在我对面，一次次地把只抽了一小截的烟扎进烟灰缸，又一次次地捏起来，掐掉它们被戳弯的头部，再次点燃。初春的北京，太阳已经能隔着大衣把后背晒烫，待在室外比屋里还要暖和。很快，手底下那些短小的烟头就林立成一片。我想起他那些短篇小说。他说最近又攒了11个，准备出本集子。还写东北吗？写，但是不多。
以下是双雪涛的口述。
仙境酒吧
艳粉街是我虚构的场域，在这一点上我和许多人没有共识，这里头包含了虚构者的狂妄和虚构者的弱小。狂妄是因为书写记忆就是创造记忆，或者说创造属于自己的精神真实，弱小是因为确实很多事情忘记了，而且随着年龄的增长，虚构的记忆侵占了真实的记忆，两者层峦叠嶂，不可细究。所以看到艳粉街在王兵的纪录片（《铁西区第二部分：艳粉街》）里出现的第一个镜头，我的眼泪就“唰”地下来了。那是另一个艳粉街。虽然也经过了遴选，但是那是伟大的事实，客观的，我也曾是其中的一员，街上是泥泞小路，一进屋就没了太阳，总有几个人在街上闲晃，人在白天也能喝得醉醺醺，站在破副食店门口一聊就聊上半天，无所事事。
我大概是在10岁的时候，1993年前后，从沈阳的一个繁华商业街的胡同搬到了艳粉街，市里最落魄的一个区域。那时候我们不说“艳粉街”，提起来都说“胭粉”或者“胭粉屯”，里面有很多闲杂人等，我的邻居大概有小偷、诈骗犯、碰瓷儿的、酒鬼、赌徒，也有正经人，但是得找。总之，在那个环境里，会看见各种各样的人，和后来一样。
那时我有个邻居，整了一条白色的京巴，把狗塞在别人三轮车底下，车一开，狗就“汪”一声跳出来，俩大眼珠子向外瞪着。“完了完了，你把我狗压了。”他专门讹那些过来卖菜的农民，让他们赔个二三十块钱，或者至少也得给整个烟抽。外来的农民总还是干不过城里的地痞，不是因为身手不行，是因为陌生感，就像我刚来北京也不敢和人吵架，所以他总能成功。后来这条狗都跟着练成了，只要车一发动就跳得老快了，从来没受过伤，出来的时候还一拐一拐的，绝对是表演艺术家。
有一阵我们住在街拐角的一个房子里，那是个直角弯，经常会有车剐破别的车，两个人就打起来了。我经常在那个拐角里面，看着外面的人打架斗殴。有一次一个人把我们家门推开，闯进屋里抄起炉钩子就走。可气的是，我家的门锁老修不好，所以有一阵只要外面传来吵闹声，我就用手把门从里面拽住。是拽了一次还是每次都如此，我记不清了。
溜冰场、台球厅、游戏厅这三个地儿也老有打架的，冲突一般都是因女孩儿而起。溜冰场我不去，从小溜冰就不行，台球厅又去不起，那是逗大孩子玩儿的地儿，游戏厅我倒去过几次，里面乌烟瘴气，我们管那儿叫“大型儿”，用大型游戏机玩儿《街霸》，有人还专门把游戏币掏个眼儿，拴根绳儿，扔里边儿玩儿一把再给拽出来，再往里塞。我去得比较少，因为爸妈管我严，他们都比较正派、老实。实话说，我这点上遗传了我爸，人多的地方不爱去。
老实人生活在艳粉街，其实是有点儿格格不入的。我爸棋下得好，所以还算有点儿威望，很多人专门来找他下棋。不知道是因为闲人多还是怎么着，在我小时候，象棋在东北特别兴盛，街头有好多象棋摊儿，一般都和修车的或者配钥匙伴在一起。大冬天，六七十岁的老头穿得倍儿严实，拿个暖水瓶在那儿一蹲蹲一天，感觉他们身体老好了，我蹲一会儿两只脚就没知觉了，人家没事儿。这些棋摊儿水平还都挺高，不像北京的棋摊儿，话太多，精力都花在嘴上。只不过我爸这威望渗透不到别的领域，这也是好事儿，保持了局部的单纯。
工人村里的老人
“老实人生活在艳粉街，其实是有点儿格格不入的”
我虽然住在铁西区的艳粉街，但每天父母骑车送我去城里的和平区上学。艳粉街也有学校，叫艳粉小学，但是教学水平可以想见。到了市区，我又是另类。大家都住在学校附近，我是个野孩子，虽然一直成绩可以，但是总体上隔阂很大。初中时同学家里都有电话，只有我们家没有，放学之后他们互相打电话约着出去玩儿，永远找不到我。
老师也特别势利眼，他们有自己的一套待人的方式。我还记得有一次开家长会，我妈穿着工厂的工作服去了学校，老师都不愿意跟她说话。同学的爸妈有的是公务员，有的是自己做生意的个体户，条件都比较好。我过去是班里的语文课代表，后来老师把这个职位换成了一个家境比较好的同学。其实当时我没有察觉，只是觉得可能是自己不够努力，没有达到老师的要求。后来有次同学聚会，他们告诉我是这么回事儿，我才知道这么多年里我一直是个幼稚的人。
气愤，不是气愤，是一种意冷，想原来你们就是这样的货色，比我想象的更卑劣，而我曾经被教导要向你们学习。我初中的学校，在我看来，是中国社会的恰当隐喻。控制和权威，人的懦弱和欲望，人的变异和坚持，这还是书生气的一种思考吧，也许并没什么太大的意义，隐喻在当下没什么力量。
家境的差别让我从那时起就产生了一种自卑感，这个自卑感是不用具体的事情提醒你的。当时就清醒地认识到，你无法和这个世界对抗，根本打不赢。我强烈地感觉到成人世界充满错误，包括他们教给我的东西和整个教育体系的运行机制。我的青春期叛逆不是非要往反方向走，而是对成人世界的失望。我当时还告诫自己，长大以后千万别忘了这种失望，也不要去做这样的人，可惜就像钱德勒说的，人注定要老去并且卑贱，我也没有做得多好。
我曾经在《走出格勒》里写过这样一段：“这条街区里只有一个旱厕，冬天的早晨会在旱厕前面排起长队，想要拉屎的人站在寒风里等待着，相互说着话，嘴上冒着哈气。有一次我看见一个大约四十几岁的女人，正在和身边的人开着玩笑，突然从队伍里跳岀来，脱下裤子蹲在地上，把肚子里的东西拉在冰面上，它们会长久地冻在那里。我经常会想到这个景象，它像只手电筒一样，直射我的眼睛，让我在夜里读书时不那么困倦。”
我小时候确实是一个很努力的学生，不能跟最努力的相比，但是自己跟自己比，我后来都没那么努力过，这里头包含了一种逃脱自我的决心，或者说建立了一直到现在都在我身上有效的思维方式，通过学习可能完成自我改造，知识不仅能改变阶级，甚至能改变天性。
我遵守规则小心翼翼地走，好好学习，学书法，上学第一天，我妈就拿个本子让我写日记，开始都还只能写拼音，后来作文就写得不错了。家里条件一般就修炼点儿才艺呗，你没有试错的成本，有什么别的出路？现实的强大就是你一旦走偏就无法再回来。我一直希望完成父母的心愿，成为一个工工整整的学生。中考的时候特别特别紧张，考试那三天都没睡觉，可能考前的一个月甚至半年都没怎么睡好过，就是紧张，特别怕辜负父母的期待，怕把自己毁了。他们本身对我的教育还是比较在意的，希望孩子能够变成一个有文化的人，或者说他们一生致力于把我培养成和他们不一样的人。他们也是那个时代的渺小的人，能做的只是以他们有限的能力支持这点小小的希望。
结果我真的没考好，语文成绩比我预想的低很多，我就特别想看一看卷子。于是我和我的同学一起，骑了两个多小时的自行车到一个很远的地方查分，结果徒劳无功。骑到中间吃了一个极甜的大西瓜，往地下一摔，一人吃了几瓣儿，那可能是我少年时期少有的亮色。我记得当时接待我们的是一个特别小的窗口和一个特别敷衍的人。我觉那可能就是那种生活的缩影，当你有疑义，它只是一个对着你小窗口，毫无意义。
这种自卑一直困扰着我，我经常想，到现在我还因此是个比较懦弱的人。它让我害怕出错，行动力很差，于是才进入了一个空想的领域创作。最初开始写作，到北京生活的时候，我特别容易附和别人，可能心里觉得对方说得不对，但表面上又好像觉得他说得对。特别习惯点头，并且嘴里发出一种含糊的嗯嗯声。这给对方造成了不小的错觉，以至于觉得我前恭后倨，直至翻脸不认人，这确实也是事实，虽然我是下意识的。我觉得那是一种心理疾病，都是我的自卑感造成的。这几年好一点，我努力尽量把自己真实的想法说出来，不愿意就是为了给别人留个好印象而非要说些什么，但是习惯的力量是非常强大的，这几年不知不觉也说了不少假话。
和平一校门口的学生
“对我来说，艳粉街可能有点儿像美国西部”
《艳粉街》那个纪录片非常真实。虽然里面也有王兵创作的成分，拍什么不拍什么，选择本身就是他的一个创作，但毕竟它是直接从生活中来的。甚至那些在镜头里前前后后走过的人我看着都特别眼熟。我特别怕在里面看到自己，心里非常忐忑，所以只看了个开头就不敢再往下看了，到现在也没把它看完。那种血淋淋赤裸裸的真实真的挺吓人的。因为它离我蛮近的，甚至已经进到我的内部了。特别近的东西，就叫“近乡情更怯，不敢问来人”吧，这个片子就是那个“来人”。有时候，真的挺害怕看见那种真实的，怕我脑海里的东西被粉碎掉，我觉得它还是保存在我的记忆里好一些。
好像阅读会给人错觉，其实我的小说里正面写艳粉街的东西并不多，故事发生在艳粉街的很少。在《光明堂》和《走出格勒》里艳粉街算是一个主体，其他的好像只是提到一个细节，或是一个场景，像《平原上的摩西》里就只有一个诊所。
对于艳粉街的描述，《走出格勒》里有挺长一段：“清晨的街道上布满了垃圾，只有一个独眼的环卫工人打扫。他年过花甲，老是用那只没瞎的眼睛审视着那些清晨时候下班的妓女，她们大多挎着镶有闪闪亮片的皮包，穿着高跟鞋，有的摇摇晃晃，已经醉了，妆容花在脸上，有的抽着烟卷，眼睛快要睁不开，急匆匆地赶回出租屋去睡觉。路上常有人打劫，劫匪一般都是附近职业中学的高年级学生，他们的专业是水案或者修理汽车。他们在裤兜揣着折叠刀，三五个一伙儿，在拐角或者树后面出现，把你拉到胡同里，打你两拳，然后开始搜你的身上。我记不清自己被抢了多少次，按道理说，他们如果能够信息共享的话，抢劫我这样的孩子是十分没有效率的，我兜里没有一分钱，腕上也没戴手表，只有书包的书和一个生锈的文具盒。可惜在那个行当里，总是有新人加入，他们不认识我，他们需要钱去买游戏机的币子或者给自己喜欢的女孩儿买八王寺汽水。我已经习惯站在他们面前，自己主动把衣服脱掉，让他们看清楚之后再把衣服穿上。这样既能避过一些拳脚，还能节省时间，防止迟到。”
这是我2013年写的，六年前，我现在回看，感觉确实是充满了虚构的，但是我也有点说不清哪些是虚构了，刚才我说我辨不清记忆的真假就是这个意思。
我写了大概几十篇小说，只有这一两篇发生在艳粉街，为什么还给人留下这么深的印象？我也不知道。身边的朋友也跟我问起过关于艳粉街的事儿，他们很好奇，觉得那是一个非常神奇的场域。可能是人谈论什么都需要一个把手，尤其是不知怎么开头的时候，艳粉街就承担了这个功能。
对我来说，它可能有点儿像美国西部。你可以把艳粉街当作我的美国西部，它是一个一些规则并不是特别好用的地方，一个比较自由的地方，一个比较底层的地方，但它因此而产生了活力。它是一个由罪恶的和善良的、维护秩序的和一些破坏秩序很多东西交织在一起的地方。对我自己来说是这样，它就像是我的一个正午小镇，但实际上它也许就是一个平淡的棚户区。谁要是相信作家的话谁就比我还要幼稚，因为我从来不觉得小说应该有民俗上的意义，但它应该是比较有光彩的存在吧。它是有活力的、鲜艳的，是可以被书写、被塑造、被虚构的，它给了我这么一个机会。这和它本身存在的那种客观的样貌肯定有关系，它的芜杂和它的藏污纳垢，它被主流社会排除在外，这些都是客观存在的。
它天然具备的气质特别适合被改造成一个文学的王国。我形容它是鲜艳的，但其实它可能是灰突突的，就像纪录片里那样。我写的东西和这部纪录片的反差很大。在一个小说里追求真实，它就会丢失真实，这是肯定的。承认小说的虚构才会得到真实，这是一个辩证法。
东北老旧的小区是重工业时代的产物，与身后消费时代的大楼形成鲜明对比
“我把艳粉街写得南辕北辙，写准有什么意义呢”
我的思维方式是比较唯心的，应该是从“我”出发，我的想象世界是比较重要的，我生活在这个里头。
比如《光明堂》的开头就写，一个叫廖澄湖的人画过一张艳粉街的地图。但如果真想拿我的小说按图索骥，其实是不可能的。有一位学者写过一篇文章，推敲了我小说里的地理，他说我绘制了一幅南辕北辙的导览图，真实的艳粉街位于沈阳市内五区中最西边的铁西区，而《平原上的摩西》中艳粉街却被写在城市的最东头。里面写到的一个与书中案件直接相关的地点“南京街和北三路的交口”，用他的话说是“混乱空间方位的城市地理表述”。
其实我基本上都是随便写的，我把它写准有什么意义呢？在小说里，从来没有什么必须是准确的、不能虚构的。真假在小说里是一个原命题。承认小说是假的，这是作者和读者之间达成的一种契约，读的过程中读者可能会忘记，越来越感觉不到是谁创造了它们，直到读完之后才反省过来这是一个作品，这是令作者值得骄傲的。
身边的朋友基本没有对我的作品给出过这方面的反馈，他们从不会觉得我写的事情是真的，也许他们会看到一些熟悉的地名，会想“我就住北二马路上”，或者“南三马路就在我们家门口”，但小说的腔调和氛围只会让他们觉得读的是一个小说。在这一点上，我身边的这些朋友，包括普通读者要比以研究小说为生的人幸福。当然有时候幸福和求真知是矛盾的，这是个人选择的问题。
那些在我的小说中反复出现的元素很多也都是不存在的，比如我特别喜欢大火和湖。火这个东西有种什么样的感觉呢？烧，然后就没了，其实这就是人生，人生就是在逐渐地把自己烧没了的过程，对不对？但如果是一个质地好的木料，剩下的灰烬也是很干净的。
湖水也是特别好的一个意象，一大片水，一个分隔出两个世界的大平面，不仅仅是地平面以上和以下的区别，是水中和世界的问题，我特别喜欢这个。湖水还可能变成冰面，有的湖甚至能全部冻透，从湖面到湖底形成一个大冰坨。但是《光明堂》里面写到的那个艳粉街上的影子湖我其实已经记不得了，只记得那个地方是有水的，但是不是一个湖，还是一个什么形状的水域，不记得了。所以说所有的艺术都是一种催眠。
“对艳粉街的刻板印象，就像对东北的思考，都是简化后的”
《光明堂》里写的小教堂，在艳粉街里其实也并不存在，但我觉得它可以在那里出现。我之所以觉得它们可能存在，觉得艳粉街是鲜艳的，是因为艳粉街里虽然也有人对生活破罐子破摔，但绝大多数的人还是在谋求幸福的，即使他们并不是在用其他人惯有的方式，比如说他们会诈骗，或者碰瓷，还有其他什么方式，但有些人还是在谋求自己生活的正当性。艳粉街没有那么特殊，它并不是一个完全独立于城市之外的一个非常特殊的地方。如果它让人觉得非常特殊，那也是因为我的写作产生了误导，这里头我得跟艳粉街曾经的居民道歉。
人们对艳粉街有一些刻板印象，就像是人们对东北的思考也是简化后的，比如抖音，比如穿貂，现在谁还穿貂啊？我记得艳粉街里有一个老爷子，他家比别人家都大，里面有好几套房子。老爷子又瘦又高，脖子上挂着大金链子，养着几条大狼狗，天还没那么热的时候他就光着膀子，有人推车过来卖辣椒，他拿起生的就咔咔吃起来，搁那儿一坐就是大地痞的感觉。但他的儿子好像是在鲁迅美术学院学雕塑的，这让我印象挺深的。
我对艳粉街还有两个特别深刻印象，其中一个是冬天，东北老是冰天雪地，但房间里热气腾腾。热的东西在内部，冷的东西在外部，外冷内热，这个对应经常在我脑子里出现。我经常会写一个人在冬天走了很长时间的路，帽子一摘，哗，热气就腾地起来了。艳粉街在我心里是很洁白的，虽然实际它可能很脏。一下雪它就变得洁白，那种洁白是曾经存在于某一个瞬间的，之后很快就又泥泞了，变脏了。屋里的窗子上总是有冰花的，热气腾腾的。桌子上有一个盖帘儿，打开之后是包子和馒头，哗地一下，热气喷出来。进屋的人把鞋上的雪跺一跺，把手套和帽子上的雪抖一抖，脸冻得通红，胡子上都是冰碴，但帽子一摘里头全是汗，然后就开始吃饭。另一个画面是在夏天，一个年轻人穿着一件白色的衬衫，坐在一棵大树底下捏泥塑。但是实际上，那个学雕塑的人从来没回过艳粉街。
在我心里，这两个场景特别真实，比真实存在过的还要真实。那个捏泥塑的少年，就被我写成了《光明堂》里的人物廖澄湖。他不是真实的，但强烈地存在在我的脑海里，我不知道那种树荫底下的专心致志是怎么出现的，但它却对我产生了很大的影响，我也想做一个那样的人。
1998年前后，在艳粉街拆迁之前，我们搬了出去。后来《平原上的摩西》导演和剧组来看景，我陪他们回去看过。那里已经成了一大片居民楼，有小广场，还有喷泉，有老人坐在路边晒太阳。我也看到了一条白色的京巴，但是它表情呆滞，似乎不会表演，只是趴在一个老人的脚边，一动不动，是啊，为什么要受苦呢，既然我们的记性这么不好。
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