用20年花1812億元造對撞機值得嗎?

齊立新


對於這個問題,值不值得其實並不是主要根源,這個錢要是能夠真正花在實用性的科學技術方面估計支持的人會很多,但是現在問題在於對於大型對撞機的作用其實基本上都是用來證實一些物質的存在,而這些物質其實都是在幾十年前的理論中有提出,而對於歐洲和美國的對撞機實驗幾十年的時間得出來的成果寥寥無幾,美國在看不到前途的情況下已經早就放棄了對撞機的實驗,現在只剩下德國的那一臺。

對於這種機器設備的用途都是進行一些理論認證的作用,並不是實用性科學,至少目前不是,當然會有人覺得世界上的許多東西都是從理論走向實用的,對於對撞機的建設還是有相當一部分人是支撐的,一部分人認為建設科研設備是應該的,在科學技術上面的投入是應該的,這的確沒錯的確是這樣的,只是科學技術方面的實驗也要分清楚投入的方向。

一些方向已經被確認為沒有前途的情況下,是不是真的有必要去花大的財力物力去做,最主要的是我們國內目前的物理水平根本不足以去支撐這種設備的實用和研究,並不是說不應該建,而是說我們面前的技術水平不足,在小型對撞機實驗上我們都什麼成果都沒有獲得,可以想象對大型對撞機的建造和使用上面的決定是不是有點操之過急和盲目了呢!

再說了對於國內學術界的一些不光彩的問題,這幾年發現的比較多,畢竟我們國內的這些科學院士和其他國家的不一樣,外國的只是一些職稱而已,並不會跟政治方面掛鉤,但是我們的院士科學家跟政治有聯繫的,也就是說有資格提出來進行大規模投入的基本上都是有身份地位的院士,而問題在於這些投入是否真的會完全用在科學實驗上呢!

因為我們國內的人在各種小聰明的方面非常的拿手,所以說特別是在這幾十年的時間裡面,國內一些特別有身份地位的科學家已經很少會去真正的用心做實驗搞科研了,而是花大量的時間去搞演講和開會和各種交流會,真正用在科研一線的時間並不多,真正努力做科研的都是那些還沒有評上院士的群體。

當然對於花200多億美元來搞世界上最大的對撞機這個事情,其實應該要保持謹慎的態度,年代不一樣了,人心也完全不一樣了,不能為了一些虛名而拿國家的錢來做一些自己沒有能力掌控的事情,當然在建設對撞機的事情上諾貝爾獎得主楊振寧是持反對態度的,當然有一些人認為楊是投機分子,目的是想阻止國內的科學實驗,其實有這種想法的人非常可笑,對於對撞機這種設備至少國內物理界沒辦法掌控,先不說有沒有作用,光說自己不會掌控的東西建來幹嘛,更何況就怕一些人利用這種機會中飽私囊,這才是最讓人擔心的,等到我們真正有能力掌控這種東西的時候再建也不遲,連小型對撞機我們都弄不明白,現在就想好大喜功的去弄一個世界第一,這完全違背了腳踏實地的原則。


無法超越的足跡


大型粒子對撞機,貓先生寫過專門的帖子分析,在這裡就簡單強調幾點吧。慣例先給結論吧,絕對不值得!

首先,費用超級巨大,絕對會超出現在公佈的預算金額。現在國內最終公佈的工程造價大約為350億元以內,預期在2030年收工交付使用。這個是絕對不可信的數據。美國在80年代初,搞過比中國現在規劃小一倍的同類型項目,預算已經超過100億美元,但工程只完成了不到三分之一,預算就需要加倍了,嚇得克林頓只好停工,花了另外30億把挖的坑填上。


然後歐盟在美國煽動下,合作好了LHC,預算已經在1000億了,但具體花了多少,最後都沒有對外公佈,按照慣例,這種超級工程只有超支沒有打折的。

現在,中國要上的項目,比歐洲項目大得多,而且號稱全超導結構!光地下工程超過100公里,設備添置、維護管理都是天價,能源配給設施,人才培養,人員開支只能超越歐洲,而不會僅僅三四百億完事。這將極大擠壓另外科研項目經費,得不償失。

其次,工程目的價值不大。楊振寧先生,目前活著物理界第一人已經公開幾次反對,大型粒子對撞機項目不必現階段建設。目前高能物理,上帝粒子已經證實,粒子模型拼圖已經大體完工。而唯一的目的,就是驗證超弦理論。而超弦理論雖然在數學上完美無缺,可是實證無一,以目前用粒子對撞機的模式,撞出超對稱粒子驗證超弦理論可能性只有0.0001%,為了這個可能性,花費這個資金與人力,絕對是欠妥的。


大型粒子對撞機,屬於基礎物理的研究,和大飛機、彈道導彈等應用科技,沒有絲毫關聯,不會有多餘商業價值溢出,純粹是燒錢給大家做貢獻,和申辦奧運萬國來朝一個性質,現階段國家實力已經上升,不需要在花錢購買面子。

綜上所述,這種類型的工程,還是留給日本、美國等富裕國家吧。我們多弄點應用工程,富足民生,才是正事。


貓先生內涵科普


據媒體報道,中科院高能物理研究所所長、中科院院士王貽芳介紹,如果中國在2022年開始修建正負電子對撞機,那麼在2030年就能夠完工。這將花費360億元。但也有觀點認為,王貽芳院士這個預算低估了這項超級科學工程的花費,最終可能需要上千億元。

擬建設的正負電子對撞機周長有100千米,是目前位於瑞士日內瓦的強子對撞機(27千米)的三倍多,撞擊的能量也大的多。由於採用的是電子對撞,撞出來的基本粒子也“乾淨”得多,有利於研究物質世界的本源。

圖:日內瓦的大型強子對撞機

科學研究從來不講值不值得,只講需不需要。大多數理論研究都沒法用值不值得來評價的。它只是滿足人類對未知的好奇心,當然,其結果還是推動了人類文明的進步。

筆者認為,量子物理學的發展確實是需要更為強大的對撞機,但是,中國目前這個社會發展階段還無力支持這一項目。高能物理需要這樣的昂貴的儀器,其他學科同樣也需要資金。然而資金池就只有這麼大,分給高能物理學了,其他學科就少分了。其他學科同樣也需要發展啊!


講科學堂


對於一項投資值還是不值,不在於花多少錢,而在於賺多少錢,即投資效益比,對中國建造粒子對撞機本人持支持態度。

從表面上來看,粒子對撞機是應用於基礎理論研究的實驗工具,但實際上它不僅僅是隻做理論研究,它建造的本身就是對我國幾乎各行業各專業的發展水平的檢驗與提高,是一次系統的研究我國工業水平、加工能力的試金石,不在於做了以後怎麼用,而在於做的本身。

從另外一個角度來說,超大功率的加速器可能帶來的對物質基礎構成的重新認知有不可預知的作用,也就是說現在的物質拼圖是否就是這幾塊還未必,畢竟現在的理論過於複雜與抽象,也許真相更加簡單完美。

再說了,雖然千億投資看上去數字挺大,但放現在的中國還真不算個事,刺激一下經濟發展都動輒萬億級別,與之相比,建個加速器如果能刺激的我國眾多行業積極參與,那對中國來說,收益豈是幾個千億這麼一點,這比刺激房地產收益率要高多了。

所以,把問題看全面一點就明白為啥要建這麼個東西了,這個比把人送月球上去更划算也更省心。


buxz


首先聲明,對於高能物理和大型粒子對撞機,本人是外行。

然而有一個淺顯的道理,就是國家利益高於一切。科學是第一生產力,在國家尚不富強的今天,應該尊重現實,抓大就急,先國防,後經濟,再在2035年以後,或者2050年以後,按照黨中央制訂的藍圖,攀登世界高峰。

對於超大粒子對撞機,美國和歐洲曾有過兩次轟轟烈烈的實踐。

其中美國在上世紀80年代搞了一個小的,預算100億美元,搞到三分之一,卻要投資加倍,不得已又花30億美金,還是半途而廢。爾後美國忽悠歐洲再搞了一個裝置到如今,仍然是投資過千億,泥牛入海無消息。

建還是不建,辯論的雙方都承認,僅僅是為了驗證過去幾十年有關的理論,五十年內沒有大的作用。楊振寧教授以親身實踐和理論方面的權威再次予以否認。而王院士一方則以最近取得的發現來證明,其建的所謂‘’窗口期‘’及可行性。

實際上,建可以吸引國際上近5000名有關學者到中國,相當於辦幾個名校,可能帶動中國科技水平的整體發展,一直是國際上忽悠中國投資的一大陷餅。

現在至以後20年投資1820億建一個比歐美更大的裝置和開展工作,僅僅是理論上的設想和數據。實際的配套建設,引進外國設備,還要邊設計,邊探索,考慮通貨膨脹和國際風雲變幻。幾千純理論的單一高能物理的高端人士一二十年的吃喝拉撒和養老又是一筆天文數字。

難道己經投資幾十億或上百億美元的美國和歐盟取得的成果比我國少?他們不會算帳?他們不知道這裡面的要害和得失?他們甘願把這一美妙的機遇拱手讓給一個被其篾視了一百幾十年,時時在提防和圍堵的中國?他們不會象貿易戰和軍事封鎖那樣從中作梗?

況且,該項目大部分將由外國專家學者主導,他們自有其所在國內校內所內的任務,幾個中國頂尖人士能把握整個大項目的方方面面,使國家獲取利益?恐怕只能打打醬油而已!

有人說,這是百年大計,關係到百年以後中國的前途和命運。

我想這好說,飯要一口一口地吃。只要是關係國家根本利益的項目,美國能搞的,咱們當然可以搞。即便是美國搞不了的,咱的也要提前規劃,創造條件搞!但要根據黨中央制訂的藍圖,先在已經成效裴然的航天航空、信息和國防科學等方面投入得之不易的有限的人力財力,沓沓實實地攻關,引領世界潮流;先抓與發展經濟密切相關的科研科技,把國民經濟搞上去,把一億貧困人口的溫飽問題解決了;先用這筆錢建立兩三支急需的核動力航母艦隊,把國家統一了,使國家強盛了,大約15年左右再作此般考慮也不遲。


任有新2


1⃣️、值得!

2⃣️、如果你能完整分析出全球未來60年-100年的走勢,你就會覺得不只是花幾千億造對撞機值得,還有花幾千億造更多的潛艇、航母、飛機和遠程導彈都值得。

3⃣️、對撞機是未來高端太空武器研究必備的基礎設備,就好比風動是研發導彈和超音速飛機的必備工具一回事。

4⃣️、中國應該給自己的未來什麼樣的定位?這是網民從來沒想過的問題,如果國家需要你去死,你會不會去?如果國家需要世界一流的太空武器,你是否願意付出你的努力,最次,你是否同意?

5⃣️、東西方的較量已經不是經濟發展和富裕貧窮的較量,而是文明的較量。

東方從來沒有說要滅掉西方,這個在數千年來中國一貫的態度,中華文化只有協和萬邦,也就是四海之內皆兄弟,而從來沒有打算取代西方。

6⃣️、西方不一樣,西方一直想滅掉東方,讓中國按照他們的模式去生活。如果中國在經濟上和軍事上長期處於被動,被西方文明吞噬掉的可能性很大。好比蒙古佔領中原和江南一樣,一億人口十幾年後就變成五千萬人口,幾乎殺掉一半。漢人成為低等人。

西方一直有這種種族歧視的行為,沒有強大的國家力量去做後盾,這一切都會重演。

7⃣️、歷史只有一個機會,經不起等待和實驗。唯有讓自己的國家強大,才能安逸、自由和獨立。

8⃣️、至於花多少錢去做這件事,實際上重要,只要不是強制集資,這事就可以進行。



終南高揚


用這麼大筆錢造對撞機,是一種盲動主義者的行為。發輸火了也不是這樣做法!可想而知,這樣一個龐然大物,不是沒有弱點,一但不完善,對方能攻其不備,近2000個億,就打水漂。按照這樣盲動主義的發展,一個國家和人民,能經得起這樣的折騰嗎?!盲動主義的行為是敗國的重要因素,是害國害民之罪孽,遠遠不是愛國主義者,我永遠送你一句話:盲動主義,敗家子!只能是愛國主義的俏像者人物。盲動主義,是一種投機的機會主義者,根本就沒有國家和人民利益觀念的存在,是個人私念趨勢在做怪!知道,對撞機是最高物理學科界所擁有的,最現代化,最具有權威,以達到科學設計的高峰,造價是1812個億。美國沒有,全世界都沒有。佔地100公里!(注):曾經蘇聯上了美國的圈套,一切搞比試,蘇聯雖然沒輸,但最後垮了的,正好是蘇聯!


偉134682046


對撞機實際上是非常愚蠢的: 讓無數的質子和反質子,或電子和正電子迎頭相撞,如同B52的,不分青紅皂白,漫無目標的一頓地毯式狂轟濫炸,然後再花時間無數,在一大堆粒子的殘核中,用能量探測器尋找所希望的結果,這完全是在浪費5000個無辜科學家的生命!

粒子物理的終極使命是製造出最小的黑洞,它具有約0.67kg的質量,具有巨大的引力和慣性,沒有能量,也不能轉換為能量(愛因斯坦的質能方程對它不起作用!),故永遠不能被能量探測器探測到,而且它還具有宇宙中最強的相互作用-可以和一切粒子產生相互作用,包括光子。所以,與物理學家們想象中的完全相反,能量越大,最小的黑洞裸露的時間就越短,這就是無論什麼對撞機都不能製造出最小的黑洞的根本原因!故本民科認為,製造出最小的黑洞,碰撞的能量越小越好,所以,能量越大越好的對撞機正好是誤入歧途, 這就是本民科堅決反對建造對撞機的理由!

未來的製造最小的黑洞的物理實驗必將是`精確制導’般的,低能量的溫和碰撞,湮滅,讓它儘可能地裸露更長的時間。所以,與傻大黑粗,愚笨的對撞機絕然相反,本民科設計的,製造最小的黑洞的實驗裝置微小到只需在辦公桌運行! 一切正在有條不紊的進行中。 至於所需費用,絕不超過超級對撞機費用的十萬分之一!

所以,本民科斷言: 耗費210億歐元巨資的歐洲超級對撞機和耗費千億元人民幣的中國超級對撞機的龐然大物,最終必將`死’在本民科的,製造最小的黑洞的桌上超微型設備腳下,這就是中國民科原始創新思想的威力!

所以,本民科毫不諱言: 對撞機已死!

一個全新的物理時代正在悄然而至!

那麼,宣稱要花人民的血汗錢,建造100千米長的`希格斯粒子加工廠’的王貽芳們,你們有製造最小的黑洞的原創思想嗎?拿出來遛遛?


外星文明新時代


這種事真心不好講,其主要看對誰來說。

我們知道歷史上很多工程是功在當代,利在千秋。歷史上著名的二位帝王:秦始皇和隋煬帝就是代表人物,其倆都是在他們的時代用盡民力,結果是王朝被取代,而取代他們的王朝卻是在他們的功績基礎上開創了盛世。你說對還是不對?肯定對於秦朝、隨朝來說這些工程就是極大的失敗項目,但對其後的王朝來說,這些工程的建立不但自己避免徵發民力去開展,而且已可以從這些工程中收穫產生的成果。

功與利如何達到預期效果,這才是要關注的。

新中國建立之初,為了確保國家獨立,開展了"596"工程。在當時一白二窮的年代,國家選擇這種巨大消耗財物的工程,最終成就了國家的獨立和外交環境的改善為改革開放打下了堅實的基礎。這就是功利都達到預期效果的典型案例。

同樣一件事在不同國家可能達到的效果差異很大。

前蘇聯與美國在冷戰時期開展的全面競賽,前蘇聯拖垮了,美國贏得了一支獨秀的全球霸權。雖然前蘇聯垮了,但其留下的資產卻讓俄羅斯長期成為唯一可以和美國硬懟的國家。美國雖然在冷戰時期為此投入了大量資金,但是他不但沒有垮而且這些當時只是為競爭而競爭的技術得到暴發式發展,為其在世界樹立科技一哥打下堅實基礎,使其至今成為世界各國超越的對象。

對於此,我們應該相信國家相關部門肯定已經做過很多次調研論證和國家對此投入有非常明確的答案所以才會批准實施。


AZG155


也真是的,楊振寧先生出了個難題,說起來也不是,是說出了他的想法,是中國不適合搞中子對撞機。可是很多年輕的學者又有想法,想試試,心說,萬一要是成功了呢,或者想著楊老已經快進棺材的人了,跟不上時代了。

其實楊老是說這個中子對撞機30年前就屬於淘汰範疇,過時了,現在搞沒什麼意義了。再個是要花200多億美金,沒必要。可以把這錢搞點有用的項目。中國現在也不是錢多的沒地方放。還有很多人沒脫貧呢。

其實這種專業的東西叫我們來答,也是真有點強人所難,或者說有點兒戲。一我是真心不太懂,物理也就電學懂點,其他力學之類是一竅不通。二是就算能道出個一二來也不是我能說了算,2000來億的投資,國家都要斟酌。

其實我是信楊振寧的,權威。他說的話那是一言九鼎的。只因為老先生的生活方面對於中國人來說,始終是過不了那道坎。對老先生的品德存在很大的質疑,才生出這麼多的事端。其實對於一個偉人來說這不是事。唯一是事的,就是老先生活太久了,好多人看不過去。國父孫中山和宋慶齡也是父子輩的。很多名人我們崇拜的,但是當你挖出他的私生活時都有這樣那樣的問題,名人也不是聖人也是食人間煙火的。我們要看的是此君在他的專業領域的成就就好了。

人無完人,只是我們不知道而已。。。


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