用20年花1812亿元造对撞机值得吗?

齐立新


对于这个问题,值不值得其实并不是主要根源,这个钱要是能够真正花在实用性的科学技术方面估计支持的人会很多,但是现在问题在于对于大型对撞机的作用其实基本上都是用来证实一些物质的存在,而这些物质其实都是在几十年前的理论中有提出,而对于欧洲和美国的对撞机实验几十年的时间得出来的成果寥寥无几,美国在看不到前途的情况下已经早就放弃了对撞机的实验,现在只剩下德国的那一台。

对于这种机器设备的用途都是进行一些理论认证的作用,并不是实用性科学,至少目前不是,当然会有人觉得世界上的许多东西都是从理论走向实用的,对于对撞机的建设还是有相当一部分人是支撑的,一部分人认为建设科研设备是应该的,在科学技术上面的投入是应该的,这的确没错的确是这样的,只是科学技术方面的实验也要分清楚投入的方向。

一些方向已经被确认为没有前途的情况下,是不是真的有必要去花大的财力物力去做,最主要的是我们国内目前的物理水平根本不足以去支撑这种设备的实用和研究,并不是说不应该建,而是说我们面前的技术水平不足,在小型对撞机实验上我们都什么成果都没有获得,可以想象对大型对撞机的建造和使用上面的决定是不是有点操之过急和盲目了呢!

再说了对于国内学术界的一些不光彩的问题,这几年发现的比较多,毕竟我们国内的这些科学院士和其他国家的不一样,外国的只是一些职称而已,并不会跟政治方面挂钩,但是我们的院士科学家跟政治有联系的,也就是说有资格提出来进行大规模投入的基本上都是有身份地位的院士,而问题在于这些投入是否真的会完全用在科学实验上呢!

因为我们国内的人在各种小聪明的方面非常的拿手,所以说特别是在这几十年的时间里面,国内一些特别有身份地位的科学家已经很少会去真正的用心做实验搞科研了,而是花大量的时间去搞演讲和开会和各种交流会,真正用在科研一线的时间并不多,真正努力做科研的都是那些还没有评上院士的群体。

当然对于花200多亿美元来搞世界上最大的对撞机这个事情,其实应该要保持谨慎的态度,年代不一样了,人心也完全不一样了,不能为了一些虚名而拿国家的钱来做一些自己没有能力掌控的事情,当然在建设对撞机的事情上诺贝尔奖得主杨振宁是持反对态度的,当然有一些人认为杨是投机分子,目的是想阻止国内的科学实验,其实有这种想法的人非常可笑,对于对撞机这种设备至少国内物理界没办法掌控,先不说有没有作用,光说自己不会掌控的东西建来干嘛,更何况就怕一些人利用这种机会中饱私囊,这才是最让人担心的,等到我们真正有能力掌控这种东西的时候再建也不迟,连小型对撞机我们都弄不明白,现在就想好大喜功的去弄一个世界第一,这完全违背了脚踏实地的原则。


无法超越的足迹


大型粒子对撞机,猫先生写过专门的帖子分析,在这里就简单强调几点吧。惯例先给结论吧,绝对不值得!

首先,费用超级巨大,绝对会超出现在公布的预算金额。现在国内最终公布的工程造价大约为350亿元以内,预期在2030年收工交付使用。这个是绝对不可信的数据。美国在80年代初,搞过比中国现在规划小一倍的同类型项目,预算已经超过100亿美元,但工程只完成了不到三分之一,预算就需要加倍了,吓得克林顿只好停工,花了另外30亿把挖的坑填上。


然后欧盟在美国煽动下,合作好了LHC,预算已经在1000亿了,但具体花了多少,最后都没有对外公布,按照惯例,这种超级工程只有超支没有打折的。

现在,中国要上的项目,比欧洲项目大得多,而且号称全超导结构!光地下工程超过100公里,设备添置、维护管理都是天价,能源配给设施,人才培养,人员开支只能超越欧洲,而不会仅仅三四百亿完事。这将极大挤压另外科研项目经费,得不偿失。

其次,工程目的价值不大。杨振宁先生,目前活着物理界第一人已经公开几次反对,大型粒子对撞机项目不必现阶段建设。目前高能物理,上帝粒子已经证实,粒子模型拼图已经大体完工。而唯一的目的,就是验证超弦理论。而超弦理论虽然在数学上完美无缺,可是实证无一,以目前用粒子对撞机的模式,撞出超对称粒子验证超弦理论可能性只有0.0001%,为了这个可能性,花费这个资金与人力,绝对是欠妥的。


大型粒子对撞机,属于基础物理的研究,和大飞机、弹道导弹等应用科技,没有丝毫关联,不会有多余商业价值溢出,纯粹是烧钱给大家做贡献,和申办奥运万国来朝一个性质,现阶段国家实力已经上升,不需要在花钱购买面子。

综上所述,这种类型的工程,还是留给日本、美国等富裕国家吧。我们多弄点应用工程,富足民生,才是正事。


猫先生内涵科普


据媒体报道,中科院高能物理研究所所长、中科院院士王贻芳介绍,如果中国在2022年开始修建正负电子对撞机,那么在2030年就能够完工。这将花费360亿元。但也有观点认为,王贻芳院士这个预算低估了这项超级科学工程的花费,最终可能需要上千亿元。

拟建设的正负电子对撞机周长有100千米,是目前位于瑞士日内瓦的强子对撞机(27千米)的三倍多,撞击的能量也大的多。由于采用的是电子对撞,撞出来的基本粒子也“干净”得多,有利于研究物质世界的本源。

图:日内瓦的大型强子对撞机

科学研究从来不讲值不值得,只讲需不需要。大多数理论研究都没法用值不值得来评价的。它只是满足人类对未知的好奇心,当然,其结果还是推动了人类文明的进步。

笔者认为,量子物理学的发展确实是需要更为强大的对撞机,但是,中国目前这个社会发展阶段还无力支持这一项目。高能物理需要这样的昂贵的仪器,其他学科同样也需要资金。然而资金池就只有这么大,分给高能物理学了,其他学科就少分了。其他学科同样也需要发展啊!


讲科学堂


对于一项投资值还是不值,不在于花多少钱,而在于赚多少钱,即投资效益比,对中国建造粒子对撞机本人持支持态度。

从表面上来看,粒子对撞机是应用于基础理论研究的实验工具,但实际上它不仅仅是只做理论研究,它建造的本身就是对我国几乎各行业各专业的发展水平的检验与提高,是一次系统的研究我国工业水平、加工能力的试金石,不在于做了以后怎么用,而在于做的本身。

从另外一个角度来说,超大功率的加速器可能带来的对物质基础构成的重新认知有不可预知的作用,也就是说现在的物质拼图是否就是这几块还未必,毕竟现在的理论过于复杂与抽象,也许真相更加简单完美。

再说了,虽然千亿投资看上去数字挺大,但放现在的中国还真不算个事,刺激一下经济发展都动辄万亿级别,与之相比,建个加速器如果能刺激的我国众多行业积极参与,那对中国来说,收益岂是几个千亿这么一点,这比刺激房地产收益率要高多了。

所以,把问题看全面一点就明白为啥要建这么个东西了,这个比把人送月球上去更划算也更省心。


buxz


首先声明,对于高能物理和大型粒子对撞机,本人是外行。

然而有一个浅显的道理,就是国家利益高于一切。科学是第一生产力,在国家尚不富强的今天,应该尊重现实,抓大就急,先国防,后经济,再在2035年以后,或者2050年以后,按照党中央制订的蓝图,攀登世界高峰。

对于超大粒子对撞机,美国和欧洲曾有过两次轰轰烈烈的实践。

其中美国在上世纪80年代搞了一个小的,预算100亿美元,搞到三分之一,却要投资加倍,不得已又花30亿美金,还是半途而废。尔后美国忽悠欧洲再搞了一个装置到如今,仍然是投资过千亿,泥牛入海无消息。

建还是不建,辩论的双方都承认,仅仅是为了验证过去几十年有关的理论,五十年内没有大的作用。杨振宁教授以亲身实践和理论方面的权威再次予以否认。而王院士一方则以最近取得的发现来证明,其建的所谓‘’窗口期‘’及可行性。

实际上,建可以吸引国际上近5000名有关学者到中国,相当于办几个名校,可能带动中国科技水平的整体发展,一直是国际上忽悠中国投资的一大陷饼。

现在至以后20年投资1820亿建一个比欧美更大的装置和开展工作,仅仅是理论上的设想和数据。实际的配套建设,引进外国设备,还要边设计,边探索,考虑通货膨胀和国际风云变幻。几千纯理论的单一高能物理的高端人士一二十年的吃喝拉撒和养老又是一笔天文数字。

难道己经投资几十亿或上百亿美元的美国和欧盟取得的成果比我国少?他们不会算帐?他们不知道这里面的要害和得失?他们甘愿把这一美妙的机遇拱手让给一个被其篾视了一百几十年,时时在提防和围堵的中国?他们不会象贸易战和军事封锁那样从中作梗?

况且,该项目大部分将由外国专家学者主导,他们自有其所在国内校内所内的任务,几个中国顶尖人士能把握整个大项目的方方面面,使国家获取利益?恐怕只能打打酱油而已!

有人说,这是百年大计,关系到百年以后中国的前途和命运。

我想这好说,饭要一口一口地吃。只要是关系国家根本利益的项目,美国能搞的,咱们当然可以搞。即便是美国搞不了的,咱的也要提前规划,创造条件搞!但要根据党中央制订的蓝图,先在已经成效裴然的航天航空、信息和国防科学等方面投入得之不易的有限的人力财力,沓沓实实地攻关,引领世界潮流;先抓与发展经济密切相关的科研科技,把国民经济搞上去,把一亿贫困人口的温饱问题解决了;先用这笔钱建立两三支急需的核动力航母舰队,把国家统一了,使国家强盛了,大约15年左右再作此般考虑也不迟。


任有新2


1⃣️、值得!

2⃣️、如果你能完整分析出全球未来60年-100年的走势,你就会觉得不只是花几千亿造对撞机值得,还有花几千亿造更多的潜艇、航母、飞机和远程导弹都值得。

3⃣️、对撞机是未来高端太空武器研究必备的基础设备,就好比风动是研发导弹和超音速飞机的必备工具一回事。

4⃣️、中国应该给自己的未来什么样的定位?这是网民从来没想过的问题,如果国家需要你去死,你会不会去?如果国家需要世界一流的太空武器,你是否愿意付出你的努力,最次,你是否同意?

5⃣️、东西方的较量已经不是经济发展和富裕贫穷的较量,而是文明的较量。

东方从来没有说要灭掉西方,这个在数千年来中国一贯的态度,中华文化只有协和万邦,也就是四海之内皆兄弟,而从来没有打算取代西方。

6⃣️、西方不一样,西方一直想灭掉东方,让中国按照他们的模式去生活。如果中国在经济上和军事上长期处于被动,被西方文明吞噬掉的可能性很大。好比蒙古占领中原和江南一样,一亿人口十几年后就变成五千万人口,几乎杀掉一半。汉人成为低等人。

西方一直有这种种族歧视的行为,没有强大的国家力量去做后盾,这一切都会重演。

7⃣️、历史只有一个机会,经不起等待和实验。唯有让自己的国家强大,才能安逸、自由和独立。

8⃣️、至于花多少钱去做这件事,实际上重要,只要不是强制集资,这事就可以进行。



终南高扬


用这么大笔钱造对撞机,是一种盲动主义者的行为。发输火了也不是这样做法!可想而知,这样一个庞然大物,不是没有弱点,一但不完善,对方能攻其不备,近2000个亿,就打水漂。按照这样盲动主义的发展,一个国家和人民,能经得起这样的折腾吗?!盲动主义的行为是败国的重要因素,是害国害民之罪孽,远远不是爱国主义者,我永远送你一句话:盲动主义,败家子!只能是爱国主义的俏像者人物。盲动主义,是一种投机的机会主义者,根本就沒有国家和人民利益观念的存在,是个人私念趋势在做怪!知道,对撞机是最高物理学科界所拥有的,最现代化,最具有权威,以达到科学设计的高峰,造价是1812个亿。美国没有,全世界都没有。占地100公里!(注):曾经苏联上了美国的圈套,一切搞比试,苏联虽然没输,但最后垮了的,正好是苏联!


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对撞机实际上是非常愚蠢的: 让无数的质子和反质子,或电子和正电子迎头相撞,如同B52的,不分青红皂白,漫无目标的一顿地毯式狂轰滥炸,然后再花时间无数,在一大堆粒子的残核中,用能量探测器寻找所希望的结果,这完全是在浪费5000个无辜科学家的生命!

粒子物理的终极使命是制造出最小的黑洞,它具有约0.67kg的质量,具有巨大的引力和惯性,没有能量,也不能转换为能量(爱因斯坦的质能方程对它不起作用!),故永远不能被能量探测器探测到,而且它还具有宇宙中最强的相互作用-可以和一切粒子产生相互作用,包括光子。所以,与物理学家们想象中的完全相反,能量越大,最小的黑洞裸露的时间就越短,这就是无论什么对撞机都不能制造出最小的黑洞的根本原因!故本民科认为,制造出最小的黑洞,碰撞的能量越小越好,所以,能量越大越好的对撞机正好是误入歧途, 这就是本民科坚决反对建造对撞机的理由!

未来的制造最小的黑洞的物理实验必将是`精确制导’般的,低能量的温和碰撞,湮灭,让它尽可能地裸露更长的时间。所以,与傻大黑粗,愚笨的对撞机绝然相反,本民科设计的,制造最小的黑洞的实验装置微小到只需在办公桌运行! 一切正在有条不紊的进行中。 至于所需费用,绝不超过超级对撞机费用的十万分之一!

所以,本民科断言: 耗费210亿欧元巨资的欧洲超级对撞机和耗费千亿元人民币的中国超级对撞机的庞然大物,最终必将`死’在本民科的,制造最小的黑洞的桌上超微型设备脚下,这就是中国民科原始创新思想的威力!

所以,本民科毫不讳言: 对撞机已死!

一个全新的物理时代正在悄然而至!

那么,宣称要花人民的血汗钱,建造100千米长的`希格斯粒子加工厂’的王贻芳们,你们有制造最小的黑洞的原创思想吗?拿出来遛遛?


外星文明新时代


这种事真心不好讲,其主要看对谁来说。

我们知道历史上很多工程是功在当代,利在千秋。历史上著名的二位帝王:秦始皇和隋炀帝就是代表人物,其俩都是在他们的时代用尽民力,结果是王朝被取代,而取代他们的王朝却是在他们的功绩基础上开创了盛世。你说对还是不对?肯定对于秦朝、隨朝来说这些工程就是极大的失败项目,但对其后的王朝来说,这些工程的建立不但自己避免征发民力去开展,而且已可以从这些工程中收获产生的成果。

功与利如何达到预期效果,这才是要关注的。

新中国建立之初,为了确保国家独立,开展了"596"工程。在当时一白二穷的年代,国家选择这种巨大消耗财物的工程,最终成就了国家的独立和外交环境的改善为改革开放打下了坚实的基础。这就是功利都达到预期效果的典型案例。

同样一件事在不同国家可能达到的效果差异很大。

前苏联与美国在冷战时期开展的全面竞赛,前苏联拖垮了,美国赢得了一支独秀的全球霸权。虽然前苏联垮了,但其留下的资产却让俄罗斯长期成为唯一可以和美国硬怼的国家。美国虽然在冷战时期为此投入了大量资金,但是他不但没有垮而且这些当时只是为竞争而竞争的技术得到暴发式发展,为其在世界树立科技一哥打下坚实基础,使其至今成为世界各国超越的对象。

对于此,我们应该相信国家相关部门肯定已经做过很多次调研论证和国家对此投入有非常明确的答案所以才会批准实施。


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也真是的,杨振宁先生出了个难题,说起来也不是,是说出了他的想法,是中国不适合搞中子对撞机。可是很多年轻的学者又有想法,想试试,心说,万一要是成功了呢,或者想着杨老已经快进棺材的人了,跟不上时代了。

其实杨老是说这个中子对撞机30年前就属于淘汰范畴,过时了,现在搞没什么意义了。再个是要花200多亿美金,没必要。可以把这钱搞点有用的项目。中国现在也不是钱多的没地方放。还有很多人没脱贫呢。

其实这种专业的东西叫我们来答,也是真有点强人所难,或者说有点儿戏。一我是真心不太懂,物理也就电学懂点,其他力学之类是一窍不通。二是就算能道出个一二来也不是我能说了算,2000来亿的投资,国家都要斟酌。

其实我是信杨振宁的,权威。他说的话那是一言九鼎的。只因为老先生的生活方面对于中国人来说,始终是过不了那道坎。对老先生的品德存在很大的质疑,才生出这么多的事端。其实对于一个伟人来说这不是事。唯一是事的,就是老先生活太久了,好多人看不过去。国父孙中山和宋庆龄也是父子辈的。很多名人我们崇拜的,但是当你挖出他的私生活时都有这样那样的问题,名人也不是圣人也是食人间烟火的。我们要看的是此君在他的专业领域的成就就好了。

人无完人,只是我们不知道而已。。。


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