吴晓波，浙江大学管理学博士，浙江大学管理学院前院长，浙江大学全球浙商研究院创院院长。亚洲理工学院（泰国曼谷）博士后，英国剑桥大学访问学者，美国麻省理工学院斯隆管理学院富布赖特高级访问学者。浙江大学求是特聘教授，教育部长江学者特聘教授。

现任浙江大学社会科学学部主任，浙江大学“创新管理与持续竞争力研究”国家哲学社会科学创新基地主任、浙江大学－剑桥大学“全球化制造与创新管理联合研究中心”中方主任、睿华创新管理研究所联席所长。

兼任中国经济社会理事会理事，国务院学位委员会管理科学与工程评议组委员，教育部高校管理科学与工程类教学指导委员会委员，全国MBA教育指导委员会委员，国际中小企业联合会（ICSB）高级副主席(SVP)，英国剑桥大学制造研究院创始成员（Founder Member），全球新兴经济体商学院联盟(CEEMAN)理事、副主席。

长期从事全球网络中的中国企业技术创新与战略管理的教学与研究，在创新管理、全球化制造与创新战略、信息技术与管理变革、包容性创新等领域开展了开拓性的研究。致力于培养引领中国经济发展的健康力量。

口述_吴晓波

整理_田可

在正式采访之前，吴晓波教授说了一个插曲：这一次的华为事件，特朗普相当于为华为做了一个全球化的免费广告；以前并非所有人都知道华为，但现在特朗普无疑替华为做到了；现在很多人不但知道了华为，还知道在5G技术上，华为是最好的。吴晓波教授开玩笑说：这可能也从某个角度再次诠释了我们中国的老话——福祸相倚。

如何看待年轻人宁愿送外卖也不去工厂

中国有很多现象，看我们怎么样去解读。拿一个片段去发挥，都能演绎出很诱人的东西，但事实真相，往往并非如此简单。他不愿去工厂，从我们学者“追逐真相、实事求是”的角度，就会理性地追问：他不愿意去哪种工厂？还是所有的工厂都不愿意去？这会得出不同的结果。经常会让人感到别扭的理性批判性思维就是我们学者看待任何一个问题的“坏”习惯。

在我们刚开过的一个中国智造的年会上，现场有100多位企业家，通过现场举手的形式反馈，业务超过20%增长的中小企业已经过一半了，有的甚至超过50%了，都是制造企业。这反映出，在当下转型升级和国际竞争激化的“恶劣”环境之重压下，还“可以”有很多制造企业仍然做得很好。

宏观面上来讲，大量低效的、低附加值的、高污染的、劳动过度密集的制造型企业会被淘汰。这也很正常，社会进步，就必然会带来跟不上时代的企业被淘汰。从目前阶段来看，麻烦集中表现在中小型制造企业上。再深入一点看，就是我们的中小制造型企业大多还聚集在传统行业，很典型的问题就是过剩。

中国已经越过了之前聚焦于解决温饱问题的阶段了，人们对审美价值的需求在迅速上升。对美好生活的需求上升即意味着对更具有创新能力的供给侧需求上升，但很多传统企业还停留在满足温饱需求的粗放阶段，跟不上需求的变化。因而面临巨大的成本压力，进而导致往日吸纳大量劳动力的制造企业中普通劳动者的收入难以增长。

眼下骑手的确挣钱较多，许多往日工厂里的劳动者被吸引，并非坏事。走下神坛的智能技术接上了庞大的需求风口，在风投资本的助推下，相较原来的传统制造业，这个行业增长迅速，待遇亦普遍较高，但值得注意的是，这类工作的高收入恐怕难以持续。

因为这毕竟属于低进入门槛、低退出门槛的行业。一只带导航的智能手机，一辆电动车就可以做了。一旦增速放缓，情况就会大变。送外卖的小哥们很辛苦，随着日益加剧的竞争，工作压力也越来越大，常常会为快递晚到一点时间而受罚。而随着快递服务机器人进入市场，压力还会更大。

其实，对于许多企业而言，招工难已经很多年了，尤其是技术型的工种。像技术工人，如检测工、焊接工等，都很难招，尽管工资也很高。青年们趁着年轻，抓紧时间学好专业本领，有一技之长，不会吃亏。

新一轮科技革命所驱动的商业模式创新正在越来越强劲地推动社会的发展，新的工作机会不断产生，但是也在不断贬低着人的体力价值。骑手收入最高的城市是杭州，与电商的风口在杭州有关。但是这个风口正在很快地向智能化升级。骑手在杭州很快会进入饱和。

好在中国国土面积大，疆域辽阔，消费需求是有梯度的，市场是有纵深的。像这个一线城市呈现饱和的话，其他二三线城市还有很大的机会。所以尽管这个风口不会太久，但还会持续一段时间。

智能化对各行各业的影响如何

智能化对各行各业都有越来越深刻的冲击，不光是对制造业、服务业，对当教师的也不例外。十年前，我曾在管理学院的全员大会上向我们的老师们讲过MOOC的兴起、3D打印和谷歌的眼镜，未来的挑战是，我们的教育方式会发生“范式的转变”。我们不要小看这些技术手段，技术手段发生革命性改变的后果，将是我们沟通、行为处事等最基本关系方式的革命！

当人与人的基本关系方式发生革命性改变之后，老师的角色能不变吗？以前，老师是靠贩卖知识的不对称，但我们的知识是哪来的，也就是看的书较多，我们能够更便捷查到很多信息而已。开玩笑说，那时我们买一套百科全书，就能当老师了。但现在再这样贩卖知识就完蛋了。学生从手机上问一下“度娘”就比老师还精准，作为“知识搬运工”的传统教师之优势荡然无存。

以前讲超企业网络的，大家觉得还很远；但现在平台型企业上来之后，不仅跨企业，还跨行业。世界的变化很快，但我们身在其中，还会有惯性。得主动迎接和拥抱变革，否则，当变革降临时，会来不及适应。

所以，我们都必须主动加强学习，提升认知，更新知识。老师们要多去企业看看，也要从科技革命的趋势站在未来看现在，主动加强学习。你不能说，三年前我去过，我很了解它。但你真的了解它吗，三年过去，它已经不知道变成什么样了，你了解的还是三年前的那家企业。

以前的管理往往把变化当作例外，要尽力排除；而现在，变化已经成为一种常态。以前用数学建模建优化方程，常常把变化当成一个干扰项，会把干扰项去掉；但现在不一样，要把干扰项变包容进模型，甚至成为最主要的模型要件。智能化的冲击，首先体现在对有规律工作的价值碾压，机器在常规知识的学习上，足以全面碾压人类。

教师要从一个teacher变成facilitator——一个使能的人、赋能的人，让大家在互动、碰撞中产生新知识。情商会变得更加重要而有意义。全球都意识到，在用大数据和人工智能重构人类生产活动、重构社会治理结构和人民生活的过程中，人与人、人与机器、机器与机器的关系都在发生革命性的变革。

知识，甚至智慧都在变得“即插即用”。其影响将是极其广泛而深入的。人的创造力变得更加重要。当然，这其中人的角色和功能的重塑将产生的不确定性也是令人担忧的。

全球制造迁移的趋势

随着全球制造中心的迁移，中国已经成为一个全球制造的中心，是制造全球化的最大奋斗者、贡献者和受益者。二百余年中，从英国到德国、法国，从欧洲到美国，美国到日本，日本到韩国等四小龙地区，到中国，历经大国之兴衰。如今，曾经的制造业外移受益者，尤其是美国，在享受了多年的超额利润之后，惊呼“产业空心化”，开始竭力回归制造，可是又谈何容易。

中国人多地广，市场有纵深，各行各业各种人才都有，中国又拥有全球最大的统一市场。以中国人民的勤奋拼搏，成功地避免了“拉美陷阱”“东南亚危机”。政治体制改革与经济体制机制改革双轮推动，在从追赶到超越追赶中善于运用“二次创新”，培养起了自己的创新能力。如今的中国制造，物美价廉，并且交易成本低，具备其它国家所难以企及的比较优势和竞争力。

但是，随着生活水平的提升，原先的低成本劳动力优势渐失，如前面所说的，传统制造业面临转型升级的巨大挑战。传统的劳动密集型制造业外移到一带一路地区，特别是南亚地区，成为新的趋势。

中国企业的对外直接投资总额已经数年成为全球第二。东南亚的越南、柬埔寨、缅甸、斯里兰卡等国已经成为中国企业投资的热土。如企业界朋友所说，柬埔寨的地，都被浙商给炒贵了。特别是纺织、制鞋等传统劳动密集型制造业转移得很快。其中，转移早的，都已经赚了。

相信中国会在关注国内生产总值GDP的同时，越来越多地关注国民生产总值GNP。正如以前人们总讲日本的GDP几乎是零增长，是消失的10年，20年，但是，当人们关注到它的GNP时会不得不佩服日本制造业其实在全球的增长还是不错，它的海外市场非常大。中国已经好几年的全球第二大对外直接投资国，即，对外直接投资OFDI很大，在海外建厂越来越多。

随着一带一路的推进，中国在海外资产规模肯定会越来越大。当然，对政府管理工作的挑战也越来越大，对我们大学培养人才、特别是国际化管理人才培养的挑战也越来越大。主要有跨国家、跨文化的管理问题、法律问题、沟通问题等等，新的诉求在不断产生。所以，我对很多企业家开玩笑说，做企业管理真的很辛苦，就像穿上了童话里的“红舞鞋”，你得不停地跳，根本停不下来。所以，新时代的中国社会各界都得跟上变化。

国际人士如何看中国的企业管理

这个话题很有趣。可以从我们对外企的培训中深切地感受到。去年，我们正式接待了日本松下集团的高管培训。之前，我们也对德国博世公司的全球负责创新的高管做培训。人所众知，在制造业里这两个国家可不是一般的优秀！

这两家公司更是世界的顶级制造企业！这说明了什么？一方面说明，这些国际顶尖国家和企业真的值得我们钦佩，如此优秀，还不耻下问，能够这样放下身段到中国来学习。另一方面，我们更为中国的进步而骄傲！国际一流企业对中国的重视程度有了质的提升。

不仅仅是博世和松下，越来越多来自发达国家的企业管理人才到中国来学习，国际一流在看到中国一流企业的崛起，从怀疑到钦佩，到相互学习。在西方对中国的传统认知中，中国的崛起是因为改革开放释放了庞大的低成本劳动力优势和庞大低端市场的优势，加上中国人的储蓄率高，政府投资率高，只是一种初级的、粗放的经济增长；人们也都默认企业管理只是从西方传到中国，中国的企业都只是被动地向西方学习。如今，我们非常骄傲地看到，中国企业的管理水平在学习中有创新，在学习和追赶中有越来越多的局部超越，有越来越多的管理创新、有越来越多欧美日企业所没有的好东西。特别地，以华为、阿里、腾讯、吉利汽车、海康威视等一流企业在管理上把变革变成一种常态，走到今天，走出了一条、多条新的路子。他们正在影响世界！

但是，应该看到，我们学者的压力很大，因为在管理理论的梳理方面，没有做好相应的工作，理论滞后于实践很多。从世界各国崛起的大历史来看，从英国到法、德、美、日的制造业大转移的历史来看，都有很好的管理理论崛起并指导实践。

比如，制造业转到美国的时候：泰勒的科学管理理论，还有各种组织管理理论、组织行为与激励理论、战略管理、创新管理等等理论大量产生，并进一步促进了美国的繁荣；当制造业转移到日本，有丰田生产模式、精益制造、全面质量管理、Z理论等等；到了中国制造后呢？上面所提到的中国优秀企业的崛起，既非完全照搬西方理论，亦非遵循中国传统的各种“道学”。需要中国学者深入企业实际做好真正的科学研究，认真梳理其中的规律。

吴晓波的C理论

说起来很难为情，大约十年前，我就说要致力于建立源自中国企业实践的C理论，但到现在，还没有成体系地梳理成功。我说的C理论，并不是简单地说just for China，还有很多丰富的内容，很多关键词，比如变革Change，混沌Chaos，互补Complementary，共创共建共享共赢等等中的Co…。中国企业在改革开放中崛起，从落后于工业文明的小农经济中崛起，从一个现代工业文明中典型的落后者、后来者，在奋斗与拼搏中崛起，在学习中创新，从追赶到超越追赶，在混沌中学习如何管理到建立起在“范式转变”中越过“追赶陷阱”，走出“混沌”的有效管理中体现了深厚中华文明在工业文明中的重生和更新…。

比如，任正非的“灰度”论，很难在西方学界被理解和认可，工业文明下的管理特征就是是非分明的科学管理，非黑即白，一是一、二是二，怎么可以有灰度？但是，我们通过对华为三十多年来，从后来者到紧跟者，到并肩并跑者，直至今天的领先者的从追赶到超越追赶的实践的初步研究就可以看到，灰度论对处理“技术范式”转变中的混沌期的管理问题非常有效，这是中国智慧的高超运用。但是，怎么从一种理念，从“灰度论”上升到“灰度理论”？需要运用科学的理论和方法去剖析和认识到它的规律，认知到组织结构、管理流程和管理工具的作用机制和原理，这方面的挖掘还非常不够。所以我们现在一直在持续地做这样的研究。

另外，值得一提的就是互补性complementary。其实西方学者在认知人类社会发展规律的基本共识从经典的达尔文主义走向新达尔文主义的进程中有许多重要的进展。经典的达尔文主义，认为生物演化规律就是物竞天择、适者生存，再严重点说，就是弱肉强食。早期的资本主义到帝国主义的发展就是秉持这样的原则。人类共同竞争，谁强听谁的，你笨是你的事情，跟我没有关系，落后的国家就应该很倒霉，应该受到很残酷的剥削。然而，随着人类文明的发展，越来越多的西方学者也认识到，这种原始竞争的逻辑难以持续，进而提出了新达尔文主义，认识到生态体系的演化中，其实也有共生、互补的相互依存关系。越来越多的学者对生物演化中的共生、互补性进行深入的研究，对人类文明的认知进入新的层次。

在中国进入工业文明的早期，当然就是一边倒地学习西方的管理学，对中国的传统文化基本持彻底批判的态度，如，认为中国的中庸文化没有是非观，没有原则，是绝对不好的。但是，在实践中，在激烈的市场竞争中，我们看到，中国传统文化中的阴阳互补、中庸等等其实还能起到很好的正面作用。人们看到，竞争中并不一定就是你死我活，可能有更强的互补性支撑的共赢；在中国的企业竞争中，在许多产业中体现了共创、共建、共享、共赢，可以更好地做起来。这些方面也引起更多学者对“竞合”关系的研究，我们团队把它放在“范式转变”期的情景中，一直在做相关的研究。

另外一个C也非常值得我们重视，即Contributor based，就是“以奋斗者为本”。从西方企业的发展来看，早期资本主义的发展，资本最有发言权，资本产生剩余价值，利滚利，良性循环，是以资本为基础，即以股东利益最大化来进行利益分配。这导致了股东与劳动者严重的利益分化，直至尖锐的阶级斗争。西方的股份有限公司以上市的社会化股东来化解矛盾，取得了很好的效果。但是并不能很好地解决诸如投机者获利，而奋斗者被剥削；股东、经理层、员工在追求长期可持续发展与短期利益上的矛盾等等致命的问题。

如今，我们有优秀的企业在这方面走出了一条新的路子。特别是以华为代表的企业，就做得很好。怎样把企业创造的利益，更加公平、合理，并高度激励地分享给奋斗者？怎样让奋斗者主导企业的长期可持续发展？在创业初期，往往股东即为奋斗者，而随着企业的增资扩股发展，特别是成功上市，越来越多的股东并不一定就是奋斗者，有更多股东是搭便车的投机者，甚至是破坏者，很贪婪。

在华为，只要你能好好工作，有贡献，就能享受到公司的利益。反之，如果原来的持股者由于各种原因而不奋斗了，或者被淘汰了，就得从奋斗者的行列中退出。分享的方法有很多种，各种各样；而关键的难点是“退出机制”。华为的员工持股会与许多西方的员工持股会有很不一样的运作机制。加上其从“轮值COO”到“轮值CEO”“轮值董事长”等机制，华为公司在治理结构上有很大的革命性创新。光从“以奋斗者为本”这一条来看，就是很值得我们深入研究总结的，这是我们中国人的成功管理经验，但是尚需进一步从其科学性上做进一步的研究。所以，一步步来吧，有很多好东西都要一一梳理。关键是我们要有学者的定力，不为发表“高水平论文”而研究，而为探求真理而研究。

总之，中国的崛起决不是偶然的，并不只靠老百姓肯吃苦，拿低工资；只靠政府投资和优惠；只靠开放政策好，引进外资；只靠企业家和经理们的聪明才智，工程师和工人的埋头苦干…。改革开放在宏观上是起到了关键的作用，但这只是一个方面；进入新时代，我们更应理性地看到微观基础上的创新性管理工作所起到的决定性作用。

比如，从宏观经济政策上看，印度，乃至更多的发展中国家的改革开放的程度比中国一点都不差，但是经济增长和企业竞争力为什么不如中国？我们要用科学的态度，辩证的、系统的观点和方法来看问题，不要简单下结论。

时值建国70周年大庆，每一个中国人都为中国的巨大进步和成就而骄傲！但是，这还只是万里长征第一步，未来的路还很长。我相信，中华民族的伟大复兴是健康力量的崛起，将对全人类文明的和平发展做出巨大的贡献！我为能够有幸投身于这场伟大复兴而感到由衷的幸福！

（本文刊载于第67期《焦点视界》杂志）