用20年花1812亿元造对撞机值得吗?

齐立新


还是把钱用到可控核聚变,人工智能还有量子计算机吧,这才是让我们发生质变的方向。


爱跳绳的霸王龙


大型粒子对撞机,猫先生写过专门的帖子分析,在这里就简单强调几点吧。惯例先给结论吧,绝对不值得!

首先,费用超级巨大,绝对会超出现在公布的预算金额。现在国内最终公布的工程造价大约为350亿元以内,预期在2030年收工交付使用。这个是绝对不可信的数据。美国在80年代初,搞过比中国现在规划小一倍的同类型项目,预算已经超过100亿美元,但工程只完成了不到三分之一,预算就需要加倍了,吓得克林顿只好停工,花了另外30亿把挖的坑填上。


然后欧盟在美国煽动下,合作好了LHC,预算已经在1000亿了,但具体花了多少,最后都没有对外公布,按照惯例,这种超级工程只有超支没有打折的。

现在,中国要上的项目,比欧洲项目大得多,而且号称全超导结构!光地下工程超过100公里,设备添置、维护管理都是天价,能源配给设施,人才培养,人员开支只能超越欧洲,而不会仅仅三四百亿完事。这将极大挤压另外科研项目经费,得不偿失。

其次,工程目的价值不大。杨振宁先生,目前活着物理界第一人已经公开几次反对,大型粒子对撞机项目不必现阶段建设。目前高能物理,上帝粒子已经证实,粒子模型拼图已经大体完工。而唯一的目的,就是验证超弦理论。而超弦理论虽然在数学上完美无缺,可是实证无一,以目前用粒子对撞机的模式,撞出超对称粒子验证超弦理论可能性只有0.0001%,为了这个可能性,花费这个资金与人力,绝对是欠妥的。


大型粒子对撞机,属于基础物理的研究,和大飞机、弹道导弹等应用科技,没有丝毫关联,不会有多余商业价值溢出,纯粹是烧钱给大家做贡献,和申办奥运万国来朝一个性质,现阶段国家实力已经上升,不需要在花钱购买面子。

综上所述,这种类型的工程,还是留给日本、美国等富裕国家吧。我们多弄点应用工程,富足民生,才是正事。


猫先生内涵科普


据媒体报道,中科院高能物理研究所所长、中科院院士王贻芳介绍,如果中国在2022年开始修建正负电子对撞机,那么在2030年就能够完工。这将花费360亿元。但也有观点认为,王贻芳院士这个预算低估了这项超级科学工程的花费,最终可能需要上千亿元。

拟建设的正负电子对撞机周长有100千米,是目前位于瑞士日内瓦的强子对撞机(27千米)的三倍多,撞击的能量也大的多。由于采用的是电子对撞,撞出来的基本粒子也“干净”得多,有利于研究物质世界的本源。

图:日内瓦的大型强子对撞机

科学研究从来不讲值不值得,只讲需不需要。大多数理论研究都没法用值不值得来评价的。它只是满足人类对未知的好奇心,当然,其结果还是推动了人类文明的进步。

笔者认为,量子物理学的发展确实是需要更为强大的对撞机,但是,中国目前这个社会发展阶段还无力支持这一项目。高能物理需要这样的昂贵的仪器,其他学科同样也需要资金。然而资金池就只有这么大,分给高能物理学了,其他学科就少分了。其他学科同样也需要发展啊!


讲科学堂


对于这个问题,值不值得其实并不是主要根源,这个钱要是能够真正花在实用性的科学技术方面估计支持的人会很多,但是现在问题在于对于大型对撞机的作用其实基本上都是用来证实一些物质的存在,而这些物质其实都是在几十年前的理论中有提出,而对于欧洲和美国的对撞机实验几十年的时间得出来的成果寥寥无几,美国在看不到前途的情况下已经早就放弃了对撞机的实验,现在只剩下德国的那一台。

对于这种机器设备的用途都是进行一些理论认证的作用,并不是实用性科学,至少目前不是,当然会有人觉得世界上的许多东西都是从理论走向实用的,对于对撞机的建设还是有相当一部分人是支撑的,一部分人认为建设科研设备是应该的,在科学技术上面的投入是应该的,这的确没错的确是这样的,只是科学技术方面的实验也要分清楚投入的方向。

一些方向已经被确认为没有前途的情况下,是不是真的有必要去花大的财力物力去做,最主要的是我们国内目前的物理水平根本不足以去支撑这种设备的实用和研究,并不是说不应该建,而是说我们面前的技术水平不足,在小型对撞机实验上我们都什么成果都没有获得,可以想象对大型对撞机的建造和使用上面的决定是不是有点操之过急和盲目了呢!

再说了对于国内学术界的一些不光彩的问题,这几年发现的比较多,毕竟我们国内的这些科学院士和其他国家的不一样,外国的只是一些职称而已,并不会跟政治方面挂钩,但是我们的院士科学家跟政治有联系的,也就是说有资格提出来进行大规模投入的基本上都是有身份地位的院士,而问题在于这些投入是否真的会完全用在科学实验上呢!

因为我们国内的人在各种小聪明的方面非常的拿手,所以说特别是在这几十年的时间里面,国内一些特别有身份地位的科学家已经很少会去真正的用心做实验搞科研了,而是花大量的时间去搞演讲和开会和各种交流会,真正用在科研一线的时间并不多,真正努力做科研的都是那些还没有评上院士的群体。

当然对于花200多亿美元来搞世界上最大的对撞机这个事情,其实应该要保持谨慎的态度,年代不一样了,人心也完全不一样了,不能为了一些虚名而拿国家的钱来做一些自己没有能力掌控的事情,当然在建设对撞机的事情上诺贝尔奖得主杨振宁是持反对态度的,当然有一些人认为杨是投机分子,目的是想阻止国内的科学实验,其实有这种想法的人非常可笑,对于对撞机这种设备至少国内物理界没办法掌控,先不说有没有作用,光说自己不会掌控的东西建来干嘛,更何况就怕一些人利用这种机会中饱私囊,这才是最让人担心的,等到我们真正有能力掌控这种东西的时候再建也不迟,连小型对撞机我们都弄不明白,现在就想好大喜功的去弄一个世界第一,这完全违背了脚踏实地的原则。


无法超越的足迹


首先声明,对于高能物理和大型粒子对撞机,本人是外行。

然而有一个浅显的道理,就是国家利益高于一切。科学是第一生产力,在国家尚不富强的今天,应该尊重现实,抓大就急,先国防,后经济,再在2035年以后,或者2050年以后,按照党中央制订的蓝图,攀登世界高峰。

对于超大粒子对撞机,美国和欧洲曾有过两次轰轰烈烈的实践。

其中美国在上世纪80年代搞了一个小的,预算100亿美元,搞到三分之一,却要投资加倍,不得已又花30亿美金,还是半途而废。尔后美国忽悠欧洲再搞了一个装置到如今,仍然是投资过千亿,泥牛入海无消息。

建还是不建,辩论的双方都承认,仅仅是为了验证过去几十年有关的理论,五十年内没有大的作用。杨振宁教授以亲身实践和理论方面的权威再次予以否认。而王院士一方则以最近取得的发现来证明,其建的所谓‘’窗口期‘’及可行性。

实际上,建可以吸引国际上近5000名有关学者到中国,相当于办几个名校,可能带动中国科技水平的整体发展,一直是国际上忽悠中国投资的一大陷饼。

现在至以后20年投资1820亿建一个比欧美更大的装置和开展工作,仅仅是理论上的设想和数据。实际的配套建设,引进外国设备,还要边设计,边探索,考虑通货膨胀和国际风云变幻。几千纯理论的单一高能物理的高端人士一二十年的吃喝拉撒和养老又是一笔天文数字。

难道己经投资几十亿或上百亿美元的美国和欧盟取得的成果比我国少?他们不会算帐?他们不知道这里面的要害和得失?他们甘愿把这一美妙的机遇拱手让给一个被其篾视了一百几十年,时时在提防和围堵的中国?他们不会象贸易战和军事封锁那样从中作梗?

况且,该项目大部分将由外国专家学者主导,他们自有其所在国内校内所内的任务,几个中国顶尖人士能把握整个大项目的方方面面,使国家获取利益?恐怕只能打打酱油而已!

有人说,这是百年大计,关系到百年以后中国的前途和命运。

我想这好说,饭要一口一口地吃。只要是关系国家根本利益的项目,美国能搞的,咱们当然可以搞。即便是美国搞不了的,咱的也要提前规划,创造条件搞!但要根据党中央制订的蓝图,先在已经成效裴然的航天航空、信息和国防科学等方面投入得之不易的有限的人力财力,沓沓实实地攻关,引领世界潮流;先抓与发展经济密切相关的科研科技,把国民经济搞上去,把一亿贫困人口的温饱问题解决了;先用这笔钱建立两三支急需的核动力航母舰队,把国家统一了,使国家强盛了,大约15年左右再作此般考虑也不迟。


任有新2


关于杨振宁大师和王贻芳院士的争论,其实在我看来根本上不值得争议!对于我们国家来说,建一个对撞机从经济上来说根本不是大问题,相当于半条航母或者是几艘055驱逐舰。这个投入我们完全可以承受!但如果这个项目操作的好,反而是赚钱的!比如我们在20年前讨论的天宫还有天眼计划,在理论逻辑上和这个对撞机是一样的,当时应该也都是跨时代的产物!但站在今天看20年前的勇气, 是多么的值得点赞!今天的经济水平和20年前的经济水平完全不可同日而语!当国际空间站退役以后,天宫的入场券估计随便收了,全世界独此一家,别无分店,大家都想进行太空研究的话,入场券卖不卖我们说了算。至少我们可以不卖给敌对势力!可能再过个20年,这个对撞机就是2024年的天宫一个道理[赞][赞][赞]

1994年中国科学技术大学研制成功了最先进的HT7型超导托卡马克,托卡马克是研究受控核聚变的一种装置,到今天可以持续高温一亿度达到101.2秒,全世界也是独此一家,别无分店。等哪天核能开发可以进行星际旅行的时候,你们就知道国家当年投资是多么的正确!反正王院士也说了国家不差这点钱。那说明也是胸有成竹的!

至少不能因为钱多,我们就不造航母;不能因为彩礼多,我们就不娶老婆;不能因为孩子要喝奶粉,我们就让老婆不怀孕吧!


江淮数码宝


用这么大笔钱造对撞机,是一种盲动主义者的行为。发输火了也不是这样做法!可想而知,这样一个庞然大物,不是没有弱点,一但不完善,对方能攻其不备,近2000个亿,就打水漂。按照这样盲动主义的发展,一个国家和人民,能经得起这样的折腾吗?!盲动主义的行为是败国的重要因素,是害国害民之罪孽,远远不是爱国主义者,我永远送你一句话:盲动主义,败家子!只能是爱国主义的俏像者人物。盲动主义,是一种投机的机会主义者,根本就沒有国家和人民利益观念的存在,是个人私念趋势在做怪!知道,对撞机是最高物理学科界所拥有的,最现代化,最具有权威,以达到科学设计的高峰,造价是1812个亿。美国没有,全世界都没有。占地100公里!(注):曾经苏联上了美国的圈套,一切搞比试,苏联虽然没输,但最后垮了的,正好是苏联!


伟134682046


也真是的,杨振宁先生出了个难题,说起来也不是,是说出了他的想法,是中国不适合搞中子对撞机。可是很多年轻的学者又有想法,想试试,心说,万一要是成功了呢,或者想着杨老已经快进棺材的人了,跟不上时代了。

其实杨老是说这个中子对撞机30年前就属于淘汰范畴,过时了,现在搞没什么意义了。再个是要花200多亿美金,没必要。可以把这钱搞点有用的项目。中国现在也不是钱多的没地方放。还有很多人没脱贫呢。

其实这种专业的东西叫我们来答,也是真有点强人所难,或者说有点儿戏。一我是真心不太懂,物理也就电学懂点,其他力学之类是一窍不通。二是就算能道出个一二来也不是我能说了算,2000来亿的投资,国家都要斟酌。

其实我是信杨振宁的,权威。他说的话那是一言九鼎的。只因为老先生的生活方面对于中国人来说,始终是过不了那道坎。对老先生的品德存在很大的质疑,才生出这么多的事端。其实对于一个伟人来说这不是事。唯一是事的,就是老先生活太久了,好多人看不过去。国父孙中山和宋庆龄也是父子辈的。很多名人我们崇拜的,但是当你挖出他的私生活时都有这样那样的问题,名人也不是圣人也是食人间烟火的。我们要看的是此君在他的专业领域的成就就好了。

人无完人,只是我们不知道而已。。。


梧桐的星空


刚解放不久的中国穷就上马造原子弹,所以才有了现在国际地位,如果按你们的思想等中国成为富福国家在造原子弹可能中国早就被殖民化。再说了上马一项科研项目要带动多少产业和就业,产值可能翻投资的几倍。很划算的哦!这么多钱应该花在与你个人提高生活有关的方面。至于国家科研方面嘛,现在在这方面花钱还不值得,是这个意思吧? 这让我想起一百多年前,有个手握实权的人。在国家面临危难之时,只关心个人享乐,挪用军费,结果甲午惨败,丧权辱国,她是慈禧。 在个人利益与国家发展相比之下,国家发展永远是第一位,不论你是什么借口。国家科研无论花多少钱,如果有必要有能力都是必要的。

一个球直线飞行具有动能,若是停留在一个固定点而处于高速旋转状态,即拥有潜能,当这个球的体积和质量无限缩小到某一个数值以下,并达到量子力学的盲区。这样的分析和研究才是可行的方向,一切建立在运动逻辑的基础上的物理研究才是正确的发展方向。科学家们的精神永远值得我们学习,在当年中国困难时期原子弹都能造出来,让中国一下子成为了拥有核武器的国家,科学发展领域的探索就是要敢想敢做,才能成功,有些人就是怕中国强大。处处设置障碍,中国人是没有做不到的事,只有不敢做的人。有一句话叫做一切皆有可能。祝福我们强大祖国,祝福我们陌陌奉献科学家。不向困难低头。勇敢的向前迈进。

欧美各国在科学技术上都是比较成熟,有经验的国家,他们为什么不造?他们都在想什么?关于宏观与微观世界,这是一个科学问题,特别是在今天,基础研究清黄不接的时候,我们中国人应该怎样面对这样的问题?我们现在需要的是科学理论突破,而不是技术实验的突破。西方发达国家们在这方面,吃过苦头,有过经验教训。中国绝对不能搞啊?太他妈坑人了?他们在叫我们花钱搞?关键的问题,不是钱的问题,而是这种研究方法,这种研究思路就不对。这种近代科学的思维惯性,已经落伍了。过去西方人一统天下的科学时代,已经一去不复返了。今天的中国科学界你们都清醒点儿,要在理论上搞突破,多年来大量的实验事实已经足够用了。今天是考验中国人智慧的时候了。

关键是建后除了能证明一些物理天文理论,获得所谓的诺贝尔奖在其它国家面前显摆显摆以外,能否将理论转化为造福人类的显著成果才是关键。问题来了:什么成果??劳苦大众能得到什么利益??总有目的吧!到底是某些人的私利?还是造福人类只有他们自己知道。花大价钱造不符合国情,也没有实际使用价值的大物件,我感觉是敌对势力的一个阴谋。目的就是消耗国力,抑制国家实用科学技术的研究和发展。这其实是对我们黔驴技穷,没有办法而又采取的一个计策。当然是编的有道理,能忽悠住人了。特别是先忽悠我们的一些科学家了,因为他们是专业人士,不是战略家,太想出成果了。太天真的想获诺贝儿奖了。

期工程是粒子对撞,终极目标是质子对撞。就算大型粒子对撞机搞成了,不外乎三种结果,第一种是,每年都有新发现,这是最好的结果,第二种情况是偶尔发现,这个结果是差强人意的,第三种是什么都没发现这是最差的结果,除第一种结果外,其余二种国家都要抛弃!因为这烧钱太厉害。玩不起,第一种情况无疑是天方夜谭!美国人在对撞机的下的血本也不少。关健的瓶颈技术又在短时间内无法突破,再加上西门子公司漫天要价,最后无奈抢毙了这个项目!

有血的教训,我们还不引以为戒吗!一个时间跨度过长,二个经费奇高,三是终极目标不明,不知道是否有新粒子出现?四是有血的教训!举个简单的例子,日本的加工技术,例如钢件的间隙缝能达到细菌级别的标准,而我们国家的制造业水平呢?……这不是妄自菲薄,而确实是存在的事实,!关健技术是买不来的,用投资对撞机的钱来提升企业制造水平不失为明智之举。希望王贻芳院士有时间多到基层企业去看看。看我们的制造水平在什么阶段以后也就不好高骛远了!


历史深度揭秘


我不是物理学家,大学物理也基本上还给大学老师了。不过我有三个问题,请物理学家解答:

1.把质子打开是什么?更小的呢?更小的呢?

2.除开电子对撞机以外还有没有什么方法可以突破基础物理学。而不是靠猜想?

3.郑和舰队耗钱吗?消失以后对中国有什么影响?

看了我这3个问题,我估计大家都知道我的观点了。

一句话:一个人如果阻止了中国基础物理学发展,却帮助中国在其他领域取得突破,这个人还是个外国人。他是不是汉奸?

题外话:

第一次物理学革命:瓦特,牛顿。英国成为世界第一。

第二次物理学革命:爱因斯坦。

美国一战后经济世界第一,但却是基础科学小国。

二战前,德国物理学最强。德国以一车三。

二战后美国,苏联掠夺德国物理学家,成为世界双雄。


分享到:


相關文章: