陳衛東教授：
- 中國人民大學訴訟制度與司法改革研究中心主任
- 中國刑事訴訟法學研究會常務副會長
王兆峰律師：
- 北京德恆律師事務所合夥人
- 全國律協刑事業務委員會委員
主持人（北京德恆律師事務所程曉璐）：關於律師分級制度改革的話題近日來炒得沸沸揚揚，今天我們也特別邀請到中國人民大學訴訟制度與司法改革研究中心主任陳衛東教授和北京德恆律師事務所合夥人王兆峰律師，分別從學者和律師的視角談談律師分級制度改革。
王兆峰：陳老師，近段時間，您在廣東的新常態法律服務創新論壇上提到律師分級制度改革，在網絡上引起廣泛傳播，並在律師界引起廣泛關注。有一些律師反應非常激烈，甚至出現了一些情緒化的過激言論。但是據我們瞭解，媒體上的這些說法可能與會議當時的情況以及您的本意有些出入。我們知道，您長期以來對我們律師和律師事業非常支持和關心，應該說是學者裡面的律師之師，律師之友。那麼，針對媒體上、網絡上的關於律師分級制度的各類說法，我們也特別想知道當時在會議上，您究竟說了什麼？律師分級制度究竟是如何被提出來的？
陳衛東：我們看到最近媒體報道了我在廣州律師新常態法律服務創新論壇上的主題演講的部分內容，其中提到關於律師分級出庭這樣的話題，引發社會方方面面的關注，特別是少數律師，情緒非常激動，甚至對我本人進行指責。事實上，很多人並不瞭解整個事件的來龍去脈。今年11月14日，廣東律協、廣州大學律師學院主辦的新常態下法律服務創新論壇，我應邀做了主題演講。演講的題目是“司法改革背景下我國律師制度的發展與完善”。講這個題目，主要是基於當前我們新一輪大規模的司法改革這樣的大背景。這場改革涉及到法院、檢察院司法機關的改革大家知道的比較多，但關於律師制度的改革，大家關注不夠，包括我們律師群體自身知道的也不是很多。基於此，下一步律師制度該怎麼改，應當給大家做一個梳理，所以我就在會上做了這樣的發言。
我談了三個問題：第一個問題，就是建立多元化的律師種類，實行公職律師、公司律師、社會律師、軍隊律師和法律援助律師五位一體的律師法律服務類別。根據中央司法改革精神，研究和探討如何在律師中建立分級出庭制度，根據律師的執業年限、執業能力、執業效果、誠信程度等方面評定級別。第二個問題，我談到了關於依法保障律師執業權利的問題。這也是這一輪中央改革文件明確的。第三個問題，我是談了關於規範律師執業行為。而引發大家議論的主要是律師分級制度這個話題。
其實，對於律師改革這個事關全局性的重大問題，我作為學者，是無權決定這樣的改革的。這個分級制度實際上是中央的改革意見，媒體報道稱是我“透露”，這個用詞純屬不當。因為，關於律師分級制度的改革指向，並不是新聞。早在今年8月20日召開的全國律師工作會議上，孟建柱書記做了重要講話，講話在談到律師改革的時候就專門提到了“要明確公職律師、公司律師法律地位及權利義務，理順公職律師、公司律師管理體制機制。對新執業的律師擔任刑事案件辯護人的，可以研究探索分級出庭制度。”8月21日，長安雜誌、公安部網站等官方媒體和網站都進行了報道。講話內容的信息量很大，可能大家當時的關注點並沒有在此。所以說，我既不是“透露”，也不是洩密，而是把它進行了系統的梳理和解讀。關於律師分級制度，在中央醞釀討論的過程中以及這次廣東的會議上，我也提了很多保留意見。比如說，律師分級，依據什麼標準來分，執業年限長就一定水平高嗎？執業能力誰來評價，誠信更是虛的東西，是否還要通過文化考試以分數評定呢？這是一點。第二點分級的評價主體。誰來分級？律師行業自己來分，還是司法行政機關來分？還是社會來分？第三點是律師的職業屬性問題。我在會上講的很清楚，律師是屬於自由職業者，執業權利多數情況下來自於當事人的授權，當事人對於自己法律上的事務處置，他去委託誰，給誰授權，這完全是私權，國家公權不宜過多幹涉。所以，這個問題我是持保留態度，但是中央有關部門提出這項改革，我相信應該有它的理由，但是我們並沒有看到官方公開的解讀。
王兆峰：所以，我們還是要直面這個問題，如果中央已經考慮推進這項改革，如何通過合理的解讀把這個制度推行好。如果這個制度有弊端，如何來減少弊端。我們律師對於這項制度還沒有進行深入瞭解和研究，您作為學者，將律師制度改革將來的導向進行提示和解讀，這本來就是好事情。所以，也有人半開玩笑的說，陳老師的這次發聲起到兩方面的作用，第一個替官方進行了試水，儘管您實際上並未受官方委託，但您的發言以及社會各界尤其是律師界的反應，讓官方看到整個律師界的意見；第二，您替律師們事先把問題提出來，讓大家在這個制度還沒有公佈推行前讓大家瞭解，更讓大家把意見、聲音發出來，供官方斟酌參考，以利於具體制度的設計。作為關係到律師制度改革如此重大的問題，您在這次廣東論壇上把問題提出來，讓這個制度浮出水面，供大家討論，發表意見，這本身也是積極的。
陳衛東：這個事情出來後，我一直沒有回應。我很痛心，我痛心的是我們一些律師在不深入瞭解事實的情況下輕率發表意見，進行妄斷，並對我個人進行謾罵攻擊。我很無語。當然，我也看到一些文章還是比較客觀的闡明瞭律師分級制度改革是中央領導的講話中曾經提到的，司法部相關官員在今年2015年1月份接受法制日報採訪時也提到，律師分級制度是他們正在研究的課題。所以，這個問題並不是我最先提出來的。就在我參加廣東律協組織的這次會議前幾天，也就是11月11日，廣東律師協會開會也在研究這個話題，在這個會上支持改革意見的甚至佔多數。我在廣東的這次論壇上也提到了這個事情。我說“2010年海南省曾想試點律師出庭等級制度，但制度還未正式出臺，即引發巨大爭議，然後取消。就在前幾天我聽說廣東律協組織開會的時候，有聲音就提出廣東省率先試點分級制度，這個觀點還佔相當的比例。”
主持人：陳老師，我們還注意到，媒體報道中還提到，您認為“律師是這次改革的最大受益者”，您說的這次改革，是主要指律師分級制度的改革還是也包括其他方面的律師制度的改革？另外，受益又是具體指哪些方面呢？
陳衛東：我說的這個“律師是這次改革最大的受益者”的語境是司法改革這個大背景，並不是說律師是律師分級制度改革最大的受益者，顯然媒體在報道的時候沒講清楚。實際上我說的是，在司法改革中，我們的法官、檢察官都承受了巨大壓力，部分人員不但面臨著可能進入不了法官檢察官員額的壓力，甚至進入到員額，也面臨著對案件質量終身負責的職業風險。而改革對我們的律師只有增益，我們的律師在改革中職業危機相對小些，他們不必擔心因做無罪、罪輕辯護而承擔職業風險。從這個角度上說，從和法官、檢察官改革的比較上說，律師是這次改革最大的受益者。我還提到我們這次改革要設立公職律師，律師幹到一定程度，黨政機關、社會團體要招聘公務員律師，最高可以到很高的行政級別，如果不想幹了，還可以回來繼續做社會律師，能進能退。另外，我還提到，哪怕是資深的法官、檢察官，甚至院長、庭長級別的，如果進入律師隊伍，還要在律師事務所實習一年。而我們的律師幹到一定程度，被選任到法院、檢察院，則可以直接進入法官、檢察官員額，甚至不需要過渡期，有的還可能享受相當高的級別。從這個角度上說，律師反倒比法官、檢察官更有優越感，這不也是律師受益嗎？
王兆峰：也就是說，您講的律師是改革最大的受益者，後面是有語境，是有背景的，是通過和法官、檢察官改革比較的基礎上作出的判斷，並不單純從律師制度改革本身來觀察和判斷的。所以說，有些媒體在報道的時候，並不清楚、全面，沒有全面展現您提這個觀點的前因後果，容易讓人引起誤解。很多人在不瞭解真實情況的基礎上進行評論是不客觀的。那麼，您剛才也講了，您對律師分級制度持保留態度，認為評價標準容易模糊，評價的主體很難確定。因為主體之間是有利益衝突的。評價主體的評價立場、方式與律師自由職業的特性有可能相背離。而且從律師職業的權利來源來講更多的來源於私權利，公權過多的介入私權，是對私權的一種侵奪，可能也不利於這個行業的發展。這是您的基本思想。我認為非常有道理，而且與我們現在很多律師他們所表達的思想是完全吻合的。
陳衛東：我也講了，這只是試點。改革方案雖然已經確定下來了，不能說律師分級制度就一定這麼幹，要通過試點來檢驗，然後來決定能不能推行這項制度。試點也是中央政法領導在講話中明確指出的，就在刑事案件中探索。在試點過程中，大家有意見可以提嘛，我們可以看試點的效果如何，再決定下一步怎麼走。
王兆峰：中央準備推進這項改革，原因應該是多方面的，也不是沒有一點道理。國外有很多可以借鑑的經驗，但國內也有很多經驗教訓。我們一方面要尊重當事人自身的選擇，但是不可忽略的一個問題是，一些重大複雜的案件，比如死刑案件，事關利益重大，社會也比較關切，如果由一個經驗不足的律師辦理，固然說當事人可以選擇他，但就出庭經驗和技能來講，就對案件的把握來講，確實可能存在一定問題。如何協調私權選擇與制度設計的合理性之間的關係，不僅是學者們需要研究思考的問題，我們律師更應該理性、公允的看待和思考這個問題。
陳衛東：就特定的案件，特別是死刑案件，建立律師執業資格的限制不是沒有道理。死刑的適用，是人命關天的大事，如果一個特別缺乏刑事訴訟經驗的年輕律師去代理，由於經驗不足，該提出的問題沒有提出來，沒有提醒裁判一方，最後判了死刑，這樣的後果是無可挽回的。如果執業經驗豐富的律師可能會解決好這個問題，所以說，特定案件加上律師執業資格的限制也不是沒有道理。
主持人：那麼，域外有沒有律師分級制度？又是怎麼規定和運行的呢？
陳衛東：我在這次廣東的會上也講了，我去美國和英國專門考察過律師分級制度的問題。英國有分級，有所謂大律師、小律師之分，但這只是英國兩種不同類型的律師，二者之間並無隸屬關係，也不是律師身份高低的標準，只是人們通常習慣的稱謂。小律師（Solicitor）,又叫沙律師，事務律師。大律師（barrister），又叫巴律師、出庭律師。我在廣東的會上就講過，我在考察時，英國的律師專家就告訴我，現在這兩種區分的界限越來越模糊，多少年來，事務律師一直在抗爭爭取他們出庭的權利，現在的司法實踐中，事務律師在地區法院的初級法庭是可以出庭的。但在上訴法院、最高法院不可以出庭。我也在美國進行過考察，美國以各州劃分來考核律師。一個律師只能在他所考試的州來執業，但是他如果參加一些地區聯合舉行的考試，則也可以在考試的這些州進行執業。如果在美國聯邦法院執業，必須獲得聯邦法院的許可，而且要有相應執業資格的律師來推薦。這也是我在廣東會上所講過的。
王兆峰：也就是說，您在廣東論壇會上的演講既結合了國內的情況，也講了美國和英國的經驗。其實，國外雖然說界限有些模糊，那些國家律師制度的起步也好，成熟程度也好，總體看來比我們要先進一些。它們對律師也還是做了一定的劃分。這種劃分其實有它的合理性。霍姆斯曾講過，法律的生命在於經驗，而不在於邏輯。法律職業是需要時間積累的。另外，處理法律事務的類型也是分類的重要依據和標準。刑事和民商事等案件通常要進入訴訟程序的，所以是訴訟律師、出庭律師。而事務律師，他們主要是擔任政府、公司企業以及社會團體的法律顧問，處理非訴事務，這些律師不需要進法庭，沒有也不需要有這方面的出庭經驗，他們的經驗積累是在另外的領域和方向，這和出庭律師並不衝突。
主持人：也就是說，律師分級與分類是兩個層面的問題？
陳衛東：我記得2007年我在友誼賓館召開的全國律協有關律師文化的研討會上，我曾經總結過律師行業存在的“八榮八恥”現象。當時就特別提出來，有些律師以做非訴為榮，以做訴訟為恥；以做民商事為榮，以做刑事為恥；以做社會律師為榮，以做法律援助律師為恥等等，當然，這是從批評的角度來觀察和評價的。現在看來，情況已經大為好轉。訴訟律師、刑事律師的地位已經有了顯著的提升，這其實就反映出一個問題，律師分類與分級要做一個相應的區分。
王兆峰：的確如此。如果分級一定要推行，那能不能將來形成複合型模式。分類是按照您剛才講的五位一體多元化的分類模式，在分類的基礎上，某些類別的律師根據辦理案件的不同，比如特別重大的刑事案件、死刑案件根據你的執業年限考慮分級。一個剛走出校門剛拿到律師證的年輕律師能不能上庭，這確實是要考慮的問題。某種意義上說，雖然是當事人自願選擇的私權利，但是立法從保障當事人權利的角度，為了當事人權利的最大化，施加一些條件限制，這不是不利於當事人，而是有利於當事人，如果當事人付不起這個費用，那麼也應當有國家指定的符合資格的法律援助的律師來做，也就是說，上訴審案件或死刑案件的援助律師的資格應不同於一般的法律援助律師，要考慮律師的執業年限和執業經驗的問題。但這裡面還涉及一個問題，是一步到位還是分步驟、分階段實施？現在我國的律師數量已達到27萬，和全部犯罪人口相比，本身刑事案件的辯護率就低，個別高的地方平均也才達到30%左右，只有一些特殊類別的案件比如職務犯罪、經濟犯罪案件，辯護率會更高一些。但據統計，總體而言，刑事案件的辯護率維持在20%左右。如果進行分級，對出席較高級的法院庭審作出限制，會不會出現高級別的律師不願意做，低級別的律師又介入不進來，反而影響辯護率的提高，這個問題如何來解決？
陳衛東：我們說的律師辯護率低，實際上主要指一審案件律師辯護率低。據統計，二審案件律師辯護率是可以達到80%左右的，而且委託辯護的比例要高於法律援助的比例。如果進行律師分級出庭的改革，限制的也不是出席基層法院，而是對出席中級特別是高級以上法院出庭的限制，這些法院更多承擔的是二審職能。所以，我個人認為你的這種擔心是沒有必要的。
主持人：媒體報道中還提到了律師分級與律師收費相掛鉤，這種制度設計是否合理？
陳衛東：律師是否分級是一個問題，分級與收費是否掛鉤是另外一個問題。就收費而言，我認為行業不宜設定固化的收費標準，而應交由市場去調整，也不宜與級別高低相關聯。而現在，實踐中也形成了這種市場決定收費高低的現狀。大律師、有名的律師，收費一般較高，但他之所以能夠收的上來費用，也是當事人自願選擇的結果，不存在強迫收費的問題。而年輕的、經驗較為欠缺的律師想高收費也高不上來。所以，就收費的問題，政府不宜過多幹涉。
王兆峰：“凱撒的交給凱撒，上帝的交給上帝”。律師是自由職業者，但自由一定都是相對的，政府有些方面該管還是要管。但是有些事情，該讓市場調整的就要交給市場，收費的這個問題還是應該交給市場。
主持人：現在還有一個不容迴避的問題，就是現在一批優秀的法官、檢察官，過去本來就是一直做業務出身的，有多年的豐富的法律實踐經驗，他們辭職進入律師隊伍，在對律師進行分級評定的時候，對於他們這類人過去的工作經歷如何評價，是否應該考慮進去，二位如何看待？
王兆峰：其實，在臺灣、日本、香港等地區和國家，都有相關的規定，在司法實務部門工作一定年限的或在高校專門從事法學教育的教授，是不需要實習和考試就可以直接被授予律師資格的。
陳衛東：我完全贊同域外的這種做法。我認為在律師進行分級時，如果對他們這個群體的評價標準和其他剛畢業的年輕律師一樣，只考慮律師的執業年限，而忽視他們過去在檢法業務部門的工作經歷和豐富的司法實踐經驗，仍然要求他們從零開始，實際上是不公平的，也是不科學合理的。所以，將來如果真的要推行律師分級制度，應當將這個問題考慮進去，並進行細化規定。
在我看來，律師分級制度改革的初衷絕不是為了限制檢法人員辭職潮才創設，而是為了更好的提升律師法律服務的質量和水平。主持人：但是，有人說這是在違法創設行政許可，與律師法相背離，是在限制公民自由選擇律師的權利，是典型的反市場行為，將天然的與權力尋租相聯繫，對此，二位怎麼評價？
陳衛東：制度本身好壞與制度如何操作是不同層面的問題。關於律師分級評審機構，司法行政部門、律協是否可以不參與，是否可以讓社會第三方來評，這都是應當認真研究的。律師制度本身的好壞與制度實施過程可能出現的問題不能劃等號，實施的路徑可以是多重的，也是可以調整的。
王兆峰：我們現在可以搞試點，一項新的制度可以通過試點，暴露它的缺點、弊端，同時總結它的長處。比如對於司法機關辭職出來的人或者高校法學老師改行做律師的這些人，這次的分級制度改革應該有一個合理的設立方案，域外也有現成的立法例。但另外一個問題，這樣的分級制度改革可能與律師法相沖突。
陳衛東：是的，在律師法中沒有律師分級制度的法律依據。1987年司法部曾經出臺過《律師職務試行條例》，將律師職稱分為一級、二級、三級、四級和律師助理。在進入市場經濟時代後，這個分級條例被大家逐漸認識到問題和弊端，所以取消了。當年我們可以看到很多律師名片上還印有一級律師、二級律師的稱號。那麼，我們現在的分級究竟怎麼分，還沒有定。如果按照過去的一級、二級、三級、四級，這顯然有明顯的行政化色彩。但是，從事務律師和出庭律師這個角度分，可能更為可行。
王兆峰：這次律師分級制度改革實際上是多元化的。從橫向上說可以做分類，從縱的角度上說，其實分級也不是說絕對不可以考慮。正如陳老師剛才講的，可以更好地促使律師對自己能力自覺的提升。這個制度改革雖然中央準備推進，但顯然還沒有進行具體設計，如果將來推行，司法部以及各個省可能都會制定相應的實施細則。在我看來，律師分級制度改革其實也隱含了分類的意思。出庭律師和事務律師這種劃分的確很有必要。比如我們現在很多非訴律師，從來不出庭，做非訴業務做了很多年，做的也很成功，但要讓他做訴訟律師，他由於不瞭解訴訟程序，沒有任何經驗，到基層法院代理案件可能都有問題。所以，適當的分類是有必要的。
主持人：除了律師分級制度，其他關於律師職業體制改革還有哪些重要內容？
陳衛東：這又回到律師分類這個話題上來。過去我們國家一直是以單一的職業體制，很多律師執業以後，不分訴訟、非訴、不分出庭的限制，只要有委託就可以依法執業。這樣的一種狀況既不利於充分發揮律師的特長優勢，也沒有激發律師的活力。為此，下一步律師制度改革意見提出要建立多層次的律師種類，包括公職律師、公司律師、社會律師、法律援助律師，形成優勢互補、結構合理的律師隊伍。
這裡面尤其是公職律師的改革格外引人注目。公職律師就是集律師與公務員身份於一身，在國家機關、政府部門擔任律師。它打破了現行律師法規定的律師身份任職限制，現行律師法規定律師不得擔任公務員。美國白宮法律顧問的身份就是公職律師，可以享受公務員的級別。公職律師打造了律師身份新的機制，能進能退，能上能下。如果某一個省省政府或者某一個市市政府招聘的法律顧問，考試通過之後就進入到這個行列了。幹了十年，你說我不願意做了，你可以辭去法律顧問再回到律師事務所。中央要求下一步各級黨政機關和人民團體都要設立公職律師、企業要設立公司律師，參與決策論證，提供法律意見，促進依法行政、依法經營，防範法律風險。因此，有必要要進一步明確公職律師、公司律師的法律地位和權利義務，研究公職律師、公司律師和政府法律顧問、企業法律顧問之間的銜接問題，理順公職律師、公司律師的管理體制機制。
王兆峰：其實這既涉及到律師專業化的問題，也涉及到律師主體身份多元化問題。隨著改革的深化和依法治國的推進，律師職業服務的領域將更為廣泛，所代表的利益也更加多元，因而在主體職業身份和專業領域上會有所區分，這種區分更多的是從權利行使的便利以及管理科學化的角度來考量，並不是地位高低的區別。從國際經驗觀察，這種區分也是一國律師制度走向成熟的標誌之一。
（注：本文由主持人根據2015年11月20日上午陳衛東教授和王兆峰律師的訪談實錄整理而成）
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