約翰·羅伯遜（澎湃新聞 劉箏 繪）
約翰·羅伯遜（John Robertson）是劍橋大學政治思想史榮休教授。羅伯遜長年執教於牛津、劍橋，開拓蘇格蘭與那不勒斯政治經濟思想傳統研究，倡導比較研究“史學家的啟蒙”與“哲學家的啟蒙”，並提出“神聖”與“社會”的思想範式。在發展“劍橋思想史學派”“語境主義”方法的同時，他親歷了西方政治思想學界重大的理論與方法論變遷。在本訪談中，他梳理了政治思想史作為一個學科的歷史，回顧了這個領域的許多早期開拓者，以及二十世紀對之產生影響的諸多思想淵源。基於對德國、法國、意大利、英國傳統流變的反思，羅伯遜評估與展望了思想史研究的現狀、進展與前景。
雖然現在越來越多的德國學者喜歡用“英國方式”來重思德國政治哲學史，但這個“英國方式”在很早之前可能是反過來受到了後者的影響，其中比較突出的就是梅內克的神秘遺產。學者們永遠都對這個問題抱有熱情：我們究竟應該如何評價弗里德里希·梅內克（Friedrich Meinecke）對觀念史的影響，以及萊因哈特·考澤萊克（Reinhart Koselleck）的時間和概念史（Begriffsgeschichte）研究？
梅內克
考澤萊克
約翰·羅伯遜：這個問題我認為有一個籠統的和一個具體的答案。近年出現了很多研究德國二十世紀道德和政治思想的作品，這是二十世紀思想史中主要由劍橋思想史項目培養的碩博士們奮力耕耘的領域之一。我們看到梅內克引發的興趣大體上有所增長，雖然也許德國語境下的施特勞斯（Leo Strauss）和施密特（Carl Schmitt）研究更有吸引力。但更為特別的是，劍橋的一個“政治思想史學史”研討班把德國傳統擺在了核心，它是洪特（István Hont）設計的，梅內克在其中佔據著顯赫位置。拜洪特的思考所賜，如今很多人都在反思梅內克在英美政治思想史中的作用。
《歷史主義》德文原版
《歷史主義》英譯本
梅內克是典型的德國人，一戰時他為德國的侵略喝彩，並與納粹政權和諧共處，但他卻對伯林（Isaiah Berlin）、福布斯（Duncan Forbes）等人產生過意想不到的影響。很明顯，這兩位思想家對待梅內克都是非常嚴肅的：伯林主持了梅內克《歷史主義》（英文：Historism；德文：Entstenhung des Historismus）的英譯工作，還親自撰寫了序言。你可能會覺得伯林這麼一個有著明確猶太身份的人不可能與梅內克產生共鳴。但恰恰相反，他對梅內克的認同甚至超過與他同時代的猶太思想家恩斯特·卡西爾（Ernst Cassirer）。我還發現伯林對維科的研究也極大地受惠於梅內克。
1944年安齊奧登陸
至於福布斯，則有一個更為私人的原因：他是那批真正參與過二戰的學者中的一員，年輕時參加過不列顛軍隊在意大利的戰役，包括被稱為“安齊奧登陸”（Anzio Landing）的那場惡戰。兵役結束時，福布斯還因“堅守前沿陣地”獲得一枚十字勳章，這說明他肯定和敵人正面交鋒過。我覺得這段經歷干係重大，因為他向與他年齡相仿的德國士兵開過槍，畢竟戰爭是一場年輕人的遊戲。所以他的學生大概也是同樣的年紀，他們坐在臺下時，也和他隔著槍口下的敵人那樣的距離。對一個重新回到講臺上的戰士來說，那樣一場戰爭的意義總是被低估的。而福布斯就這樣從戰場跨上講臺：他和德國人作戰，但並不敢輕慢德國思想。他研究黑格爾，寫了很多關於他的著作。他也受到了梅內克的強烈影響，而且從很多方面來看，他研究休謨也是嘗試與梅內克對話，對之做出回應，因為後者堅持認為，休謨的人性概念是非常扁平、單一的。所以說梅內克的影響才剛剛揭開面紗一角。這個過程一直沒有得到重視，因為當英美政治思想史家開始歷史地思考政治思想，並且思考歷史怎樣被運用在政治思想中時，德國人早就已經這樣做了。
福布斯著《休謨的哲學政治》
話雖如此，但也不得不承認接下來一代劍橋政治學人——斯金納（Quentin Skinner）和鄧恩（John Dunn），還有處在兩代人之間的波考克（John Pocock）——是不懂德語的。斯金納最近才逐漸學會一些德文，但我們都知道他於此造詣有限。我自己也不怎麼懂德語。於是這裡就有了一個很大的空缺。斯金納、鄧恩與波考克絕不可能受到梅內克的直接影響，他們之後的英國學者——不同於福布斯與伯林——是完全不關心德國學術研究的，直到最近才有年輕一代學者對此重拾興趣。
考澤萊克則另當別論。他的概念史——尤其是時間概念的研究——引發關注，是更晚近的事情了。他對以政治為思考對象的學者有一定影響：現任劍橋歷史欽定講座教授克里斯托弗·克拉克（Christopher Clark）對考澤萊克有著深入思考，並獲得不少啟發，還有接替我擔任政治思想教授的理查德·伯克（Richard Bourke），他開設了一個很有趣的考澤萊克工作坊。但我認為就政治思想的歷史性思考而言，考澤萊克不會有太大影響。儘管數位英美學者致力於傳播他的“概念史”，這一研究對英語政治思想學界的作用現在仍舊十分有限。就我自己的興趣而言，更偏向於研究思想家之間的論爭，論爭之中所運用的語言，以及這類論爭的對話形式如何發展、演變。以我所見，比起只關注單一概念的概念史，這本身是更有活力的一種對政治思想進行思考的方式。概念史從未流行，但把視野放大、時間拉長的話，它也是這個思想演變過程的一部分。
跟德國的史學語境比起來，法國戰後的思想史家與英國史學界交流更深入，也有更多方面可供比較。我認為大概是在早期劍橋學派發展其方法論的同一時期，福柯的思想傳統也正處於繁盛階段。今天法國人可能自己都不怎麼讀福柯，但是他在其他國家學術界的一些領域裡仍然保持活躍，比如芝加哥大學的羅曼語言文學與哲學系就有福柯式批評還有本質主義的運用，劍橋大學歷史系也有相關理論——我們對福柯的態度不可謂不嚴肅。另一位思想家是阿爾都塞（Louis Althusser），您曾經和我提起，您在年輕時讀過他的不少作品。因此一個比較宏觀的問題就是：上世紀六七十年代巴黎和劍橋的思想家在何種程度上處理著一樣的問題？他們留下的遺產能否在一種平行的敘述中加以比較？
約翰·羅伯遜：我認為也許確實可以這麼說，當然我不會過於籠統地去對阿爾都塞作什麼概括。上世紀六七十年代，這位廣義的馬克思主義結構主義者在英國新左派中間很流行，許多人讀他的書，這是他影響力的巔峰。我認為一種解讀早期福柯的方法是把他當成與阿爾都塞差別不大的結構主義者。在我看來，對許多思想史家而言，阿爾都塞具有解放意味之處在於，他堅持馬克思所謂的上層建築的自治，也就是說一些觀念並不能無條件地隸屬於階級問題。我認為很多馬克思主義的流派，包括強調階級意識和階級行為的馬克思主義都有可能是非常還原主義的：觀念往往被過於草率地簡化為意識形態，從而阻礙了就思想本身研究思想——也就是所謂的“上層思想史”（higher intellectual history）的發展。而阿爾都塞則讓學者看到“上層建築並不必然為階級服務”。
阿爾都塞與福柯
在這個意義上，可以把福柯歸入阿爾都塞的思想框架。當然，這樣帶有點諷刺意味，因為福柯不關心上層建築，他更喜歡知識考古，探究隱藏在表層之下的結構，將之作為思想史的基礎。但這也是結構，而且某種程度上脫離了施動性主體，這一點和馬克思主義是共通的。所以會出現不依賴於所謂“偉大思想家”的“思想結構”在發揮作用，存在許多可以去重構的思想模式。
《詞與物》1966年法文初版
《詞與物》1970年英文初版，英譯名為《事物的秩序：人文科學考古》
早些年福柯的作品譯介得很快，比如《詞與物》（英文：The Order of Things；法文:Les mots et les choses），這是一部充滿奇思妙想的傑出作品，對近代早期的思想、語言學和政治經濟進行歷史構建和推想——甚至還包括植物學。恰好在我研究科學史的時候，這本書解放了這個領域。但福柯與劍橋的“匯流”——你用的“平行”一詞似乎更為準確——緣於二者都在組織精密的文本當中思考語言，並且專注於脫離了作者施動主體的文本自身，以求將之與語言模式相聯繫。福柯代表的是這種方法的一種版本，其他還包括德里達和其他法國思想家。如果我們從更寬泛的角度去解讀維特根斯坦的話，或許可將之與波考克的語言論述相互印證。或許還可以說，斯金納的思考也是朝向這一方向發展。這還可以再商榷，不過他有段時間的確是在向著美國哲學家理查德·羅蒂（Richard Rorty）靠攏。
是的，他們1974-1979年一起在普林斯頓共事時便是如此。《歷史中的哲學》（Philosophy in History）就是那次思想交流的產物。
《歷史中的哲學》
約翰·羅伯遜：對，他們兩人，還有傑羅姆·施涅溫德（Jerome B. Schneewind）一起編寫了這本書，作為《語境中的觀念》叢書的第一卷，其中“共同體的語言”“語言的共同體”或者說“通過語言建立的共同體”等主題取代了傳統英國分析哲學家對真相問題的執著。
布蕾特著《國家的流變：早期現代自然法中自然與城邦限度》
具體來說，我知道在劍橋學派這邊，除了波考克之外，支持這種做法最有影響力的主要學者是布蕾特（Annabel Brett）。她以前欽慕羅蒂學說，這種思維方式在她身上表現得很強烈。她對語言的關注意味著對法國傳統也抱持開放態度，尤以福柯為重。這樣一來，運用語言和文本以去作者本體中心化的做法，就可以將福柯與劍橋學派歸入一體。過度以獨立意義上的“智識主體”為中心會導致某些研究誤區，現在我們要去中心化，但還不能完全拋棄它。與特定思想家打交道，我很懷疑是不是真的能做到置主體於不顧。
說完德國和法國，我們再轉到歐洲南部。有沒有一個獨立可辨的意大利觀念史傳統，比如都靈、博洛尼亞、那不勒斯和羅馬等地的研究？如果有，怎樣描述這一傳統的現狀最為恰當？
約翰·羅伯遜：我以為，很難說意大利出現過像德國和法國那般分量的學術介入。過去思想史在意大利是被當成哲學史來研究的，現在很大程度上仍是如此，代表人物是貝內德託·克羅齊（Benedetto Croce）及他個人版本的黑格爾傳統。但是個別獨具想象力和深度的學者跳出了意大利哲學史傳統來研究思想史，其中之一是恩裡克·努佐（Enrico Nuzzo），研究維科和近代早期思想的許多其他方面，比如國家理性和共和主義等主題他都有論及，並且做了詳細闡發。
裡庫佩拉蒂的詹農研究著作：《詹農的世俗之城：遊走在“歐洲意識危機”與激進啟蒙運動之間》《詹農的民事與宗教體驗》《意大利啟蒙家：詹農文集》
與此同時，還有一批曾經師從溫圖利（Franco Venturi）的思想史家也成長起來，當然他們對導師並不亦步亦趨。我首先想到的是喬治白·裡庫佩拉蒂（Giuseppe Ricuperati），他是最偉大的詹農研究者，無人能出其右；還有比他年輕一些的吉羅拉莫·安伯利亞（Girolamo Imbruglia），他和劍橋的聯繫可能最為緊密，經常來訪。他和佩吉登（Anthony Pagden）也有密切來往，至少在他學術生涯初期研究巴拉圭的耶穌會傳教士的時候是這樣；還有埃杜阿爾多·托特羅諾（Edoardo Tortarolo），他的研究主題很多，不光有意大利，還有德國的思想和史學。所以這個流派的人數不少，而且還在繼續培育後輩，如西爾維婭·賽巴斯提雅妮（Silvia Sebastiani），她專攻十八世紀晚期蘇格蘭歷史與人類學思想。從這個意義上說，這部分研究成了歷史學的一個次領域，可以籠統地稱之為“思想史”，但不能夠再具體地稱之為“政治思想史”。如果要在意大利學術機構裡探尋嚴格意義上的政治思想研究，我覺得可能隸屬於政治學，美國某種程度上就是這樣。但我剛才提到的那些人都是成果豐碩的佼佼者。
溫圖利在都靈書房
意大利也許沒有能與梅內克或福柯相較的人物，但溫圖利發展出了他所說的“觀念的政治史”（英文：the political history of ideas; 意大利文：la storia politica delle idee）——意即“行動中的觀念”（idea in action），且大力倡導。許多意大利啟蒙思想家都可以套用這個概念，他們是改革家，希望用自己的觀念推動農業和商業變革。也因為同樣的原因，他們的作品不如休謨和斯密的反思性那麼強，由此縮減了意大利啟蒙運動的“政治思想”的維度與範圍。但正如我方才所說，這並未阻礙溫圖利的那些弟子在此後的思想史研究中走出自己的路。
現在我們把目光從歐洲大陸轉向英倫三島——就好比瓦堡圖書館於1933年從漢堡遷至倫敦一樣——您很熟悉莫米利亞諾（Arnaldo Momigliano）和弗朗西斯·耶茨（Frances Yates）的作品，以及像他們一樣經常光顧牛津或任教於此的瓦堡學人。因此我的第一個問題很簡短：瓦堡學院的特色究竟在哪裡？是所採用的專業化研究方法，如處理觀念的文本語文學（textual philology）和處理藝術史的圖像符號學（iconography）方法，還是研究興趣更傾向探究內嵌於文化中的觀念和話語而非系統性論證，抑或在於研究者就文本所提問題的類型，以及所關注的思想家的範圍？除此之外，還有其他的嗎？
接下來的一個問題是，瓦堡傳人在美國自稱文化史家，他們提倡史料來源的多樣性，比如文本和物品相結合。有時他們的問題是很典型的社會史問題。賓夕法尼亞大學的團隊就是一例，最近索菲亞·羅森菲爾德（Sophia Rosenfeld）和彼得·斯特魯克（Peter Struck）剛出了一套《觀念的文化史》叢書。您如何看待他們的研究？文化史對思想史來說意味著什麼？
最後，至少在廣義上的思想史學科內，我們能夠觀察到這種把觀念的文字性、藝術性和物質性維度結合起來的做法正漸趨流行，那麼您認為在瓦堡傳統內部或外部是否也存在某些比較明顯的趨勢？瓦堡學院這一代和下一代研究者的最新成果是什麼？依您所見，劍橋學派又會對他們有怎樣的回應呢？
約翰·羅伯遜：首先要說，我不研究瓦堡學院的歷史，但我知道一些學者寫過關於創始人阿比·瓦堡（Aby Warburg）的著述，研究他在瓦堡學院早期的學術旨趣，很有價值。我的感覺是，瓦堡學院最擅長文藝復興史，因為它本來就從古典學術研究、學術史研究起家。這裡的“古典”指的是文藝復興時期的希臘和羅馬作品，特別是哲學作品。瓦堡學者查爾斯·施密特（Charles B. Schmitt）研究文藝復興時期的亞里士多德主義，收穫頗豐，他也由此成為近代早期亞里士多德主義研究的奠基者。
耶茨的作品：《玫瑰十字會的啟蒙運動》《布魯諾與赫爾墨斯主義傳統》《記憶的藝術》
同樣，文藝復興時期的新柏拉圖主義也是瓦堡的一個主題，耶茨專攻這個領域。她是一位略顯古怪的學者，充滿奇思妙想，而且曾經是學術圈外人（她之前沒有從事過正式的學術工作），利用瓦堡學院來做她的獨立研究。她的學術旨趣和想象力贏得了特雷弗-羅珀（Hugh Trevor-Roper）的讚賞，後者介紹她進入學術圈，並出版了她的作品。布萊爾·沃登（Blair Worden）跟我講過耶茨的討論班如何精彩，令他聞所未聞，還說牛津獨特的政治傳統與耶茨碰撞出了很有意思的火花。在我看來，文藝復興時期的學術研究和哲學是瓦堡的強項。
有人說，因為某些制度、思想方面的原因，現在的瓦堡學院正在苦苦思考如何保持自身特性，這樣講並無不妥。但你說的也完全沒錯，確實有兩個發展方向可以說與瓦堡的遺產有關。一個方向是“思想史的文化史”（the cultural history of the intellectual history），這是德國傳統裡本來就有的，美國人一直保持著這條學術脈絡。但在英國如今鮮有人知，因為文化史在英國現在有不同含義，它更多地指向社會史。
社會史也在向文化靠攏。
約翰·羅伯遜：是的，社會史家現在也轉向了物質文化研究。
比如都鐸時期的衣櫥和儲物櫃？
約翰·羅伯遜：沒錯，還有比這更復雜的。理論上他們關注的是由物質、物品、象徵符號等所體現的社會，但終究還是在研究社會，而且傾向於立場中立。美國的研究傳統則完全是另一番景象，他們有著鮮明的學術立場，而且他們研究雅各布·布克哈特（Jacob Burckhardt）這樣的學者，與德國傳統走得更近，這屬於知識分子鐘情的高雅文化——布克哈特、尼采和瓦格納的精神世界。因此，美國的文化史研究更接近思想史，把兩者結合起來也不足為奇。你在哈佛也一定有所體會。
魯爾著《德國曆史想象中的意大利文藝復興，1860-1930》
至於劍橋，德語系的馬丁·魯爾（Martin A. Ruehl）是遵循上述研究路徑的個例。他接受了這一傳統的學術訓練，論文也是在美國完成的。劍橋出版社出版了他的專著《德國曆史想象中的意大利文藝復興，1860-1930》（The Italian Renaissance in the German Historical Imagination, 1860-1930），你提到的那套賓夕法尼亞大學叢書就很可能收錄這類作品。不過在劍橋，上述學派的代表已所存無幾。
另一個方向是我們之前談到過的學術史，這是莫米利亞諾到安東尼·格拉夫敦（Anthony Grafton）這條脈絡。格拉夫敦很早就去了普林斯頓，但他承認自己受惠於瓦堡學院。不過我認為他可以說進一步拓寬了這個領域。這一傳統啟發了現代學術史的大量研究，劍橋藝術、社會科學與人文研究中心（CRASSH）的斯科特·門多布羅特（Scott Mendobrote）和西奧多·敦克爾格林（Theodor Dunkelgrün）就在從事這方面的工作。還有其他一些人也受到了影響，如研究聖經學術的蒂莫西·特文寧（Timothy Twining）和德米特里·列維京（Dmitri Levitin）。就我所知，這些人都不是瓦堡出身，但他們的確應當感謝格拉夫敦，後者也確實靠著自己的海量研究為拓展這一學科做出了卓越貢獻。某種程度上講，這是一種為了吸引更多讀者的表演套路，因而也存在弊端：格拉夫敦費盡苦心地要把史學研究推銷成趣味讀物，這著實是個大工程，同時這也意味著他傾向於隨口拋出段子，在我看來這會犧牲實質內容。
格拉夫敦關於斯卡利傑的研究
還有一個特點是：學者喜歡模仿他們的研究對象——這裡我要談談現代史學普遍存在的問題。史學家們把腳註弄得火藥味很濃，模仿約瑟夫·斯卡利傑（Joseph Scaliger）那樣用充滿惡意的腳註駁斥他的論敵和同行。如今在學術史領域這種極具挑釁的腳註風格似乎又在迴歸，但至少這個傳統還在產出非常優秀的作品，其中有些是猶太教聖經學術史，比如敦克爾格林的研究，也有基督教學術史，這部分研究很多都是在劍橋完成的。但我說的這些研究現在都與瓦堡拉開了距離，一定要說它們屬於瓦堡學派也未嘗不可，只是會失之於籠統。而瓦堡學院是倫敦真實存在的一個機構，某種意義上為它的圖書館所累——瓦堡不僅要負擔圖書館的費用，還要維繫學者的研究，但卻缺少學生繳付的學費支持，這的確很成問題。
不妨再來談談劍橋學派。路德維希·維特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）和彼得·拉斯萊特（Peter Laslett）這些名字都是經常出現的，從前鮮有學者問津的福布斯最近也越來越多地被人掛在嘴邊。具體到波考克，對他這種遊走在赫伯特·巴特菲爾德（Herbert Butterfield）和拉斯萊特、維特根斯坦、奧斯汀這些不同的學術語境之間，再加以融會貫通的風格，我們應該如何解讀呢？我想到了塞繆爾·詹姆斯（Samuel James）那篇討論巴特菲爾德受到低估的學術遺產的文章。
約翰·羅伯遜：詹姆斯的想法是為“劍橋思想史”撰寫歷史，這是個有意思的工作。結果他在波考克和斯金納、鄧恩的思想形成之間做了一個區分——這在我看來是很公允的。
波考克著《政治、語言與時間：政治思想與歷史論文集》
波考克的思想中有巴特菲爾德和拉斯萊特的影子，通過拉斯萊特還能看到維特根斯坦的語言哲學。我個人的看法是，波考克作為史學家受巴特菲爾德影響的痕跡明顯表現在他選取的研究對象上：古代憲法。但是在概念上，波考克很快就超越了後者，在他還是研究生的時候，就憑一己之力達到這種水平。他的博士論文——後來的《古代憲法與封建法》一書——在概念上非常成熟，遠在巴特菲爾德之上。總的來說，我覺得波考克和斯金納在語言的處理上有很多相似之處，雖然兩人的表現很不一樣——斯金納是受教於奧斯汀的。而這種對語言的共同旨趣逐漸發展為思考政治思想史的主要線索之一，也始終居於劍橋學派核心位置。我以為布蕾特2001年的文章《何謂今日思想史》對這一共同旨趣做出了最好的詮釋。我強調這一點的原因在於，當我們重構波考克的歷史時，的確會迴歸巴特菲爾德和拉斯萊特，但他現在的作品已經離開了那個起點，年輕一代的學者也是這樣。
波考克關於語言的極富探索性的作品使得他也開始留意到那些不屬於歐洲傳統的政治語言。鄧恩對此亦有思考，他談印度和非洲的當代政治現實，都是來自全然不同的語境。但波考克還對儒家語言有觀察。劍橋約翰學院有位漢學家約瑟夫·麥克德莫特（Joseph McDermott，漢語名：周紹明），主攻宋元社會經濟史。有一次他對我說，波考克雖不精通漢語，但是他對儒家思想的看法較之許多專業漢學家卻更有說服力，這個評價引起了我的興趣。當然，我也認為波考克那篇《儀式、語言和權力：論中國古代哲學的明顯政治意義》（Ritual, Language, Power: An Essay on the Apparent Political Meanings of Ancient Chinese Philosophy）相當不錯。前不久波考克的論爭之作《語境的非全球性：劍橋學派的方法與政治思想史》（On the unglobality of contexts: Cambridge methods and the history of political thought）發表在《全球思想史》雜誌上。您對他所展現的這種語境和全球性的張力作何評價？
約翰·羅伯遜：這個問題提得好。早在上世紀六十年代，我就看到有文章對波考克關於中國的思想見地給予了類似肯定。那時波考克能讀到的都是中國哲學的譯作，他從中悟出了很多，連研究中國思想史的學者也感到印象深刻。我覺得他最近幾次介入全球思想史的爭論無疑都是走在政治思想史前沿的。《全球思想史》那篇文章實際上是在和鄧恩互動。那一期鄧恩寫了一篇紀念洪特的文章，波考克對此做了回應。兩位先生都年事已高，波考克現已九十五歲（不同尋常的是，他的思維仍舊活力不減）。
我認為這場互動涉及一個很關鍵的問題：鄧恩在非洲待過一年，因此在這個領域他有知識積澱。他認為政治思想史是在與世界各地的對話之中得到發展的。毫無疑問，關於如何與其他政治思想傳統進行對話，他有過深入思考，但很大程度上這種對話還是限於英語。而我理解的波考克的觀點則是，語言是複數的，各有各的結構，當它們發展成為傳統時就會互相排斥，某種語言可能對其他語言有很強的開放性，但終究無法涵納一切，因此不同語言不能簡單融合在一起。也就是說，我們不能指望全球思想史像一碗湯羹那樣高度融合，這樣來處理不同政治思想——比如說儒家思想——是極其荒謬的，因為它們都有自己的特點。與此相反，我們要儘可能地去研究這些思想本身，從中獲得理解。波考克一定是想說，我們必須廣泛地翻譯不同作品。這些思想傳統在我們所知的大部分歷史——至少二十世紀之前的歷史當中都只能通過互相學習對方的語言來彼此瞭解。而現在英語越發充當起國際語言的角色，這是和拉丁語很不同的一種角色，所以當代的研究或許有別的可能性。但從歷史角度而言則必須要尊重不同傳統、承認翻譯的必要。這也就是布蕾特所謂的迴歸“翻譯本身”。我們應該認真同時又充滿想象地去看待翻譯，不要只把它當成一種手段。畢竟“翻譯”就像它的拉丁詞源“interpretatio”一樣，意味著解釋。我認為這些都是從波考克的立場中自然引申出來的觀點，在我看來比鄧恩更為合理，鄧恩的觀點僅僅基於他本人參與的那些全球對話，個人化色彩太重。
施盧蒂·迦毗羅主編的《行動中的政治思想：薄伽梵譚與現代印度》
還有一個和史學不那麼相關的原因：我認為如果要從事思想傳統的寫作和翻譯，那麼就必須瞭解宗教傳統，不論是中國傳統還是施盧蒂·迦毗羅（Shruti Kapila）研究的印度傳統都是如此。這也是為什麼西方學者始終應該記住，西方傳統對政治問題的思考是非常基督教式的。
還有一個同樣重要的討論，也很有意思：從劍橋學派的立足點出發展望政治思想的未來。我們已經聊過思想史家的研究主題如何從古典的“人文主義到霍布斯”時期過渡到商業時代，這要歸功於洪特（他指出霍布斯沒能領會到商業對國家邊界的重繪。通過把社交範圍從國家內部擴展到全球，商業設定了公民政治的界限）和他的同事與弟子：邁克爾·索恩舍爾（Michael Sonenscher）、華特莫爾（Richard Whatmore）和艾薩克·納西莫夫斯基（Isaac Nakhimovsky）。隨後又從國家擴展到“國家間的狀態”（states between states），集中體現在一門論文課的標題：《國家間的狀態：從羅馬帝國到十九世紀早期的國際政治思想》，由馬格納斯·瑞安（Magnus Ryan）、布蕾特和克里斯朵夫·梅克思特羅斯（Christopher Meckstroth）和其他學者輪流主講，您自己也曾參與其中。從時間上說，布蕾特和瑞安的研究涵蓋了亞里士多德到中世紀經院哲學傳統之間的諸多主題，梅克思特羅斯則深耕十九世紀；而從主題上說，最近幾次學術會議都在討論有關時間和空間的政治思想，以及法律、政治和經濟思想的交叉。尤為重要的是，劍橋學派經由鄧肯·貝爾（Duncan Bell）、鄧肯·凱利（Duncan Kelly）、喬爾·艾薩克（Joel Isaac）、卡特里娜·福雷斯捷（Katrina Forester）和其他一眾學者的研究，伸向了二十世紀。我記得您之前反覆強調研究大學和學術在近代政治思想發展中的作用是很重要的。所以可否請您談談，隨著這種研究範圍、主題和方法論的不斷擴張，您認為劍橋學派將去往何方？
約翰·羅伯遜：這很難回答，但起引領作用的將會是那些認同劍橋學派理念以及大體上受到劍橋學派影響的人。由於發展方向極為多元，我無法一一概述，但我會盡可能從你剛才提到的一些內容中理出頭緒。
洪特著《商業社會中的政治：讓-雅克·盧梭和亞當·斯密》
首先，洪特的遺產是一個複雜的問題。他的思想獨具原創性，迸發著與眾不同的力量。這位大師級人物的觀點既確定無疑又並不流於僵化，要想把他的研究繼續做下去絕非易事。他生前寫的最後一本書《商業社會中的政治：讓-雅克·盧梭和亞當·斯密》實際上是牛津卡萊爾講座的文稿。這本書正是洪特那種令人“或全盤接受，或置若罔聞”態度的最佳寫照。若非已經對他的思想有所瞭解和認同，這本書是很難閱讀的，甚至可能令人生厭。不按他的那種方式去思考就不可能和他對話。因此，出版這本書既有好處也有危險。
有趣的是，洪特的確鼓勵過他的幾個學生拓寬研究領域。包括華特莫爾、納西莫夫斯基，他們都轉向了十九世紀，而洪特對這一時段的態度是極其矛盾的。某種程度上說，十九世紀被他一筆帶過了。上世紀七十年代初洪特離開了匈牙利，在此之前形塑他思想的是馬克思主義。在東歐世界，洪特對馬克思主義的瞭解是回溯式的。事實上像他這樣的學者都出生在匈牙利但卻接受俄羅斯教育。洪特一直想探明馬克思主義的思想來源，所以他的研究都是要回到作為馬克思主義基礎的十八世紀自然法傳統中去。在我看來，我們面臨的任務之一就是釐清洪特留下的這一筆複雜遺產。
索恩舍爾著《大洪水之前：公債、不平等與法國大革命的思想起源》
華特莫爾著《共和主義與法國大革命：讓·巴蒂斯特·薩伊的政治經濟思想史》
納西莫夫斯基著《閉塞的商貿之國：從盧梭到費希特的永久和平與商貿社會論》
不同學者有不同進路。索恩舍爾、華特莫爾和納西莫夫斯基都是思想非常獨立的學者，各自以獨特的方式，為洪特續寫了十九世紀的章節。梅克思特羅斯做的事情差不多，但出發點很不一樣——他絕不屬於所謂“堅定的洪特黨”。他的研究以德國學者對馬克思主義的解釋為基礎，歷經黑格爾和他之後的哲學家，對十九世紀的這些線索都有觸及，而商業是其中很重要的一環。詹姆斯·斯塔福德（James Stafford）做過國際語境中的愛爾蘭研究，他也算洪特的學生，洪特罹病之前指導過他的博士論文開題。斯塔福德現在正在研究十八、十九世紀的貿易條約。
恰恰是貿易條約這個關鍵點，引起了大多數學者對貿易史的興趣。對很多人來說，貿易史與邦際史（history of the interstate）有重疊之處，但始終同後者保持著差異。邦際史是另外一條線，推動這方面研究的也是布蕾特。梅根·唐納森（Megan Donaldson）研究的國際法學史是個獨立發展的領域，和洪特關係不大，而是在與馬爾蒂·寇斯科尼彌（Martti Koskenniemi，原為芬蘭律師，後成為歷史和法律學者）這樣人物的交流中形成的。而且在國際法歷史中，法律研究才最有歷史感。所以這是一個跨學科交流的好機會。這個領域處於發展當中，但究竟能夠走多遠，以及律師們有多大意願從事歷史研究，還有待進一步觀察。不過即便最終發現雙方完全不能相容，這種學科交流還是很有意義。而且國際法歷史還可以和貿易史相交叉，就像前面說到的貿易條約研究那樣，兩者有同樣的考察範圍。總的來說，貿易史和邦際狀態史（the history of the state between states）作為一個領域正在大步向前發展。今年劍橋就招了一位國際政治思想史家：專攻二十世紀的年輕學者米拉·斯戈爾伯格（Mira Siegelberg）。這說明劍橋確實有心發展這個領域。
你所說的學術語境下的政治思想史是更為獨立的領域。過去十五年，波考克一直呼籲劍橋往這個方向走。誠然，我們確實需要如此，也應該認識到思想史在十九世紀以後就有了這樣一個全新框架：大學裡的研究。大學成了一個權威：哪些研究是好的，哪些還差點火候，全由大學說了算。這方面的研究才剛起步，但已有兩個很值得注意的方向，前面的談話中也曾涉及：科學史和學術史。
艾薩克著《操作知識：從帕森斯到庫恩的人文科學塑造》
艾薩克在科學史領域貢獻卓著，他關注科學史研究的方法論，這一點從他的博士論文就可看出——研究二十世紀哈佛的社會和人文科學。當然，現在他正在研究芝加哥學派和社會思想委員會（Committee on Social Thought）的發展，深入那群研究亞當·斯密、約瑟夫·熊彼特和選擇理論的人所組成的圈子之中。而這也是他離開劍橋前往芝加哥的部分原因。所以，艾薩克對學術語境是有知覺的。而你提到的福雷斯特研究戰後政治哲學家，還有肯齊·博克（Kenzie Bok）研究約翰·羅爾斯的早年經歷和基督教信仰，以及這些經歷如何與他的自由主義理念相適應。值得一提的是，福雷斯特和博克作為青年女性學者，卻能通過調查檔案和學者訪談等方式，深入羅爾斯等男性學者活動的社交圈。這些學者常常在週末舉辦非正式聚會，有許多重要演講就是在那種場合下誕生的。奧斯汀的週六晨會也是這樣，出席的都是牛津男性學者。所以這種學術史研究有時候還得對非正式的學術圈有所瞭解。
還有其他一些人，比如研究南亞的迦毗羅和研究阿爾及利亞周邊地區政治思想的艾瑪·麥金儂（Emma Mackinnon）。在印度和非洲殖民地思想及其多樣化的形式中，政治思想史可以找到很多前進方向。我想我們都認可的一點是，劍橋所關注的政治思想是非常寬泛的，不是像“比較政治理論”那樣，假定其他文明探討的也是狹義上的西方學界所謂“政治理論”，而是“政治思想”，這樣就能夠更好地處理其他民族如何發展自身政治體系的問題，比如印度和中國。我們如果要翻譯轉化不同傳統，就需要保持一個相對開放的範疇。同時，這也是一種注重概念和文本的方法，至少有些人會覺得，研究政治思想史在某種意義上就是在研究哲學。
這也是我最後想討論的：文本的地位，觀念的自主性，以及關注那些充滿哲學意涵的論爭的重要性。我至今記憶猶新的是克萊爾學院舉辦的一場政治思想學術會議上，克拉克教授發表結束演講時提議說：“為何不把會議題目中的‘政治思想’部分去掉，只留下‘時間與歷史’？”當時您的回答十分決絕：“不，‘政治思想’要保留，因為文本是觀念傳播的重要媒介，我們的任務就是閱讀文本。”那麼，能否請您就此再深入談談？
約翰·羅伯遜：我感覺我說那句話時可能有點反應過激。最近我在系裡又與人爭論起政治思想史的問題，但結果倒也不錯：我們分到了兩個招新教授的名額，今年都用掉了。克拉克在很多方面都不願把自己稱為思想史家，但他也處理觀念。他的新書《時間和權力》裡面有相當大一部分與文本和觀念有關，以及德國統治者如何與這些文本和觀念互動。
克拉克著《時間和權力：德國政治從三十年戰爭到第三帝國期間的歷史視野》
也許我本不需要採取這麼強的辯護姿態，但我還是要說，政治思想史是研究人們思考和論述政治的方式的學問，因此必須要重視那些孜孜以求對政治作出連貫表達的作者。這裡的政治是廣義上的，不單單侷限於國家，還應該包括社會和人們的生活方式。思想家耗費心力寫就著作，而他們認為這只是自己所應為之事，對此我們必須珍視。這些思想家在十分艱苦的環境中工作，史學家的研究也只是給予他們應得的尊重。這或許是老生常談，但應該記住：他們的生活中沒有阿司匹林，沒有牙醫，沒有電燈，也沒有中央供暖。即便不曾大病纏身，卻也可能小病不斷，我們今天很快就能祛除的頭疼，也許對他們就是長期困擾。所以，即使在健康狀態下，他們的工作條件也艱苦得多。但他們還是盡己所能地，完整、明晰、出色地表達觀點，成為在自己所處語境容許下最好的思想家。如果我們無法設身處地模擬他們的思辨過程，則需要通過嚴謹的方法重新建構，加以還原。
作為史學家，我們的確要尊重並且盡力去理解他們要說的究竟是什麼，同時要銘記，我們筆下的一些人——在我這裡的典範是休謨、維科和詹農——往往是比我們更有力量的思想巨匠。我不能假裝自己明白他們在說什麼，而是在研讀他們的著作之時，每時每刻都盡力追趕他們的思想高度。研究者應該時常自問：這一點我理解了嗎？作者的思路朝向何方？
我個人很尊敬這種逆境中的腦力勞動，因為他們所取得的卓越成就讓我們受益無窮。有的史學家研究人類所製造的災難，這是不可忽視也不能忘卻的，而政治思想史總體研究的對象，則是值得後人讚美的成就。
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