西方人真把荷马史诗、希腊神话当信史了?

盗德高点


我是尚武先生,我来回答!

《荷马史诗》是希腊著名的英雄史诗,是古代希腊的民歌、神话和英雄传说的集成作品。相传,它是在公元前9世纪至公元前8世纪由希腊盲诗人荷马创作的;不过,目前更多的学者认为《荷马史诗》是对希腊民间世代传唱的诸多神话传说的汇集,经过包括荷马在内的许多人集体创作并反复修改,至公元前6世纪中叶全书最终编成。《荷马史诗》主要包括《伊利亚特》与《奥德赛》两部。


《伊利亚特》(又为《伊利昂记》,原意是“伊利翁之歌”,共24卷,15693行,主要讲述特洛伊战争中最后一年的故事。希腊联军统帅阿伽门农夺走希腊英雄阿喀琉斯宠爱的女俘,阿喀琉斯因愤怒而拒绝出战对敌,希腊联军受挫;后来因为好友被杀,阿喀琉斯幡然醒悟,他以大局为重,重新披挂上阵,终于击杀了特洛伊王子赫克托尔。


《奥德赛》(又为《奥德修斯记》),原意是“奥德修斯之歌”,共24卷,12105行。它讲述特洛伊战争之后,曾为希腊联军献木马计的奥德修斯因冒犯海神波塞冬而在海上遭难,滞留异乡,十年漂泊,他以坚韧不拔的英雄气概战胜种种磨难,终于重归故土。

《荷马史诗》是一部不朽的世界文学著作。它记述了希腊民族的光荣史迹,赞美希腊人勇敢、正义、无私、勤劳、善良等优秀品质讴歌其不畏艰险、战胜困难的乐观主义精神,肯定人的价值与积极生活的态度,是研究早期希腊社会的重要史料。在语言艺术上,《荷马史诗》达到很高的水平,修辞技巧相当成熟,叙事结构的铺排合理,善用比喻来描写人物及刻画宏阔的历史场面。但史诗有较浓厚的宿命色彩,人与人之间的斗争常常是神与神之间斗争的缩影;内中带有一些冗长的华丽辞藻,略显多余和拖沓;这些也是当时时代的痕迹。恩格斯高度评价《荷马史诗》,将之称为希腊人“由野蛮时代带入文明时代的主要遗产”。由于这篇不朽的英雄史诗,人们将古希腊时代称为“英雄时代”。



尚武菌


这都是国内一些民科学者的胡编乱造,网友也不懂行,所以才会有人——

误以为西方人把荷马史诗、希腊神话当信史了

《荷马史诗》到底是什么?

《荷马史诗》包括《伊利亚特》和《奥德赛》两部,是希腊古代民间的传说故事的集合。

没有哪一个西方学者将故事当成信史。如果有,请举例。民科们有查阅英文文献的能力吗?

然而,虽然《荷马史诗》是故事,但是这些故事是依据一些真实的历史事件演绎的,所以——

遵循着《荷马史诗》的指引,后人发现了许多的考古遗迹。

这才是《荷马史诗》最重要的价值。重要的不是这部文学作品,而是文学作品启发的实证考古学发展。

以特洛伊城的考古为例。

在十九世纪以前,由于没有人见过特洛伊遗址,所以欧洲学术界普遍认为《荷马史诗》记述的都是想象的故事。

然而,1873年德国考古学家施里曼(Heinrich Schliemann)推翻了这个认识,他的考古成果使得被时间尘封的特洛伊、迈锡尼和梯林斯重现天日。

这一考古发现,使得学界重新审视《荷马史诗》的价值——

虽然《荷马史诗》是故事,但是不代表不能提供发掘历史考古的线索。毕竟,故事都是从现实演绎而来的。

总而言之,西方人早在几百年前就质疑过《荷马史诗》是不是真实的了,今天网上这堆废话都是拾人牙慧。


HuiNanHistory


全世界只有中国历史可以叫信史!中国古代文献比其他所有国家的文字加在一起的总和还要多十倍也不止!也只有中国使用编年史的!

西方历史靠猜,后来基本靠造假!古希腊根本没有有效原始文字记录都,号称青铜时代文明巅峰的古希腊竟然没有几件像样的青铜器都!《圣经》《荷马史诗》这样的神话都能当历史了!你真的相信神用了七天创造了世界?“说要有风,就有了风”,这样的也能当历史?你是自己傻逼还是把别人都当傻逼?你真的相信波塞冬发怒不让奥德修斯回家,这就是历史?

还有最早的圣经和荷马史诗都太晚太晚太晚了,根本就是各种编造!亚里斯多德和柏拉图的鸿篇巨著压根都是造假,而且很不高明!


eagles华夏


这个,其实不能那么说。

长久以来,中国有着史官制度。中国的官修史几乎可以追溯到文明之初文字诞生那一刻。中国的甲骨文,金文多以记载祭祀与战争等当时的重大事件。可以视为第一手的史料,且由官方提供。

妇好率领军队伐羌方的甲骨文(图片采自《商王武丁与后妇好》)


天亡簋铭文

而二十四史前四史,也是由官方认可的,因此可以视为是官修史。

由于我国有史官和官修史的制度,仿佛显得官修史比其他史料要可行得多。其实未必,由于种种原因吧,官修史也有自身矛盾或者失实或让人生疑的地方。这时就需要其他史料来进行佐证,比如书信,遗址,文物以及其他的札记之类。但大体而言,官修史可以认为是信史。

西方较长时间没有官修史,但其他史料是不缺乏的。比如西方历史之父希罗多德的私人著作《历史》,修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》。这些也都是可信度很高的史料,可以等同为信史。

而《荷马史诗》就比较特别。这诗最初并不被当作史料看待。直到上世纪七八十年代,德国考古学家谢里曼在《荷马诗史》及其他资料的启发下相继发现了特洛伊城和迈锡尼,才使古希腊文明重现人间。而《荷马诗史》的史料地位才得以体现。

虽然《荷马诗史》有相当的史料价值,但其中还包含了大量的神话元素,这些显然是不能够作为史料来用的,不过肯定是体现了当时的文明特点。所以,《荷马诗史》有一定的史料价值,但作为信史来采用,显然是言过其实了。


史话海说


问题不在神话上,而在羊皮为纸的记载用材上。

可悲的中国人用石刻,用竹木为材记写事项,都烂的不成样子了。

伟大的欧洲人用羊皮材料,记写的一切完整如新,有损也仅边角,同内容无关,且收放卷起自如。

宗法时代有一千多年历史的欧洲,女巫杀尽了,异教徒灭绝了,一切异端邪说都清除,而古希腊及亚里士多德的记述著作越考古.越多.越圆满了。

卑微的中国历代每位帝王,一年四祀黄帝,而夏朝及其以前不算历史,仅周朝在史实范围内。

由是中国太蠢笨,欧洲太有才,可见一斑。

中国人祖.宗.爷.父.自己.子.孙.重孙.玄孙.重玄孙。十代一轮回记辈方式,没有欧洲人的爸爸的爸爸再爸爸再爸爸再再爸爸再再再爸爸记得清楚。

悲催的中国可识繁体汉字的人,就能读识商周青铜铸文词,但十年后就读不懂原文意的欧洲比中国史可信度高高高几百倍的。

贫乏的中国至今仍如几万年前一样祟尚玉,废神教.尚宗教.又不明该尚科技.还是宗教的欧洲啥都丰美丰富。

将中国拉杆活板方风箱改成蒸汽发动机,把四川盐井用天然气煮盐法,改成石油钻井式,用学术解开了可燃烧的中国黑石头秘密,把火药铳与弩板机结合成火药枪可杀伤大的武器后,欧洲的一切都光辉万丈了。

卑陋的中国沦为三千年以下人群史的国家了,欧洲升腾致八千年历史了。

中国人啥都造假,欧洲啥都最求真。

伟大与不伟大可显现了。

悟空问看后咱也在其上留上点啥。


味哎儿


“希腊神话到底有多古老?”这个问题乍一看来颇显无聊,因为希腊神话显然有些年头了。那些诸如出于政治性目的而创造的族谱神话以及一些用英雄命名的神话其实是晚起的,整个希腊历史时期都充斥着这种神话创造;不过比起那些晚近的神话,诸如狄俄尼索斯(Dionysus)的一系列游历神话,或者大量的变形故事,尤其是那些在希腊化时代(Hellenistic age)创造的星座神话,这些神话可谓古老。后世的悲剧诗人们改造了这些神话,并在其中烙上了个人印记,所以现在我们所熟知的一些神话通常以悲剧形式呈现。类似的是,在悲剧诗人之前,那些伟大的颂歌抒情诗人又改造了这些神话。与此同时,一些故事群性史诗(Cyclical epics)的吟唱对神话的重塑产生了一定的复杂影响。我们在荷马史诗中会发现很多熟悉的神话,它们通常以不同于晚近的神话的形式出现。最后,毋庸置疑,神话在诗人荷马之前早已存在。

不过,我们的问题并非是神话的改造与重塑,它通常仅仅由对一种流行模式的模仿组成,我们关注的是真正的神话的创造,尤其是那些伟大神话故事群的创造。从这个角度来看,希腊化时代与很多早期的神话也许要被排除在外。希腊的悲剧诗人们一般很少创造新神话,但通常用一种比较彻底的形式来改造神话,颂歌抒情诗人同样如此。何以如此?因为在那个时代,诗人的荣誉与声望并不像现代诗人那样取决于对某些事物的原创与发明,而取决于以一种新颖而独特的形式来表达传统素材所蕴含的思想。

因此,我们关注的是神话的古老根源,毕竟那些相对次要的创造已经被丢弃了,这样一来,我们的问题就并非如此无聊。实际上,已经有各种各样的尝试性回答,尽管以前的提问并非像我们的这样简单与直白,但它已被包含在有着其他目的的考察与推理之中了。我在此要强调的一点是要认识到一些原理的重要性,它们是我们研究的基础,左右我们的探讨进程。

比较神话学

接下来,我会将比较神话学一笔带过,因为在我尚年轻的时候,就是三十年前或更早一些时候,比较神话学已经失宠,现今已鲜有人用一种科学的态度来认真讨论它了。不过我将关注一些与此相关的个人比较感兴趣的话题。之所以如此称呼比较神话学,是因为它将希腊神话与雅利安(Aryan)神话做比较,试图通过这种方式来探寻雅利安神话与宗教的源头,因为欧洲人和部分亚洲人是雅利安人的后裔,与此类似,比较语言学发现上述地区人们的语言同样源于古代雅利安语言。潜在的推论甚为明晰,即希腊神话属于前希腊人(PreGreek),前希腊人从雅利安人那里传承了这些神话,在其迁入希腊后一直将之保存。然而,比较神话学却忽略了神明神话与英雄神话之间的重要差异,错误地认为神明神话与英雄神话有着共同的源头。这个源头能够在自然现象中发现。倘若比较神话学的观点是正确的,那么我们的讲座将毫无意义,因为接下来我们要指出,希腊神话不但在前荷马时代就已经生成,而且早在希腊人迁入希腊之前就产生了。但因从上个世纪70年代以来(19世纪70年代——译注),整个问题已经极端深度化与复杂化,所以我们已经学会了区分宗教与神话,也不得不学习去理解一个通常意义上被视为并非希腊史前时代的新时期——迈锡尼时期。

欧赫墨罗斯主义

尽管麦克斯·缪勒(Max Müller)及其追随者对欧赫墨罗斯主义(Euhemerism)颇有微词,但这种理论在近期却再次受到众人关注。我以为这种反应是合理的,但有些过头。一些英国学者将神话视为历史事实的再创造,正如那些历史编撰者将神话纳入历史体系一样。这些人当然没有忽略神话中那些虚构性成分,不过他们认为,那些神话人物及其功勋并非虚构,而是信史,因此,他们就毫无疑问地接受了那些神话谱系与年表。我无法做到这一点。我理解并欣赏民间记忆的韧性,但我也懂得这种民间传统是如何被保存的——就是混合与改造。这种改造尤其影响了那些变动比较随意的人物的年代关系。[]至于我们关注的史诗传统,我们要正确关注的并非是那种具有历史性成分的传统,而是《尼伯龙根之歌》(Nibelungenlied)与《贝奥武甫》(Beowulf)这类史诗传统,我会在后面的章节中对二者做归纳。我们知道历史性因素是如何被拙劣地夹杂于这类史诗传统中,我们同样知道历史性成分与虚幻性因素是如何被混杂在一起的。倘若一种良好的历史传统要被保存下来,那么在定居与文明这两个方面均安定的生活为其绝对条件,但迈锡尼文明的衰微时期却是一个动荡与混乱的时代,这种动乱使得希腊所有的部族混淆,所有的殖民地一变再变,希腊人的传统也因此彼此混淆并混乱不堪。希腊神话的历史性成分,尤其神话年代的历史性因素,是诗人们将神话系统化的结果,更是历史编撰者将其理性化与历史化的产物。

摘自马丁·佩尔森·尼尔森著、王倩《希腊神话的迈锡尼源头》


陕西师范大学出版总社


西方,是哪种指向?一部分人还是全部?学术界还是民间?

不太明确。

其实全世界都存在一个问题,就是很容易把神话故事作为自己文明的一部分,很多人还深信不疑。比如西方的罗马希腊神话,中华文明里的三皇五帝传说,盘古开天地女娲造人之类的,有时候看各地抢三皇五帝的祖籍开发景点,还有什么祭祀大典,这在民间是无所谓的,但在学术界,这样就很不严谨。

学了那么久世界史,真没看到西方的学术界有几个不靠谱的人,把神话当历史的,但也有例外,就像我们也有所谓专家说英国和德国祖籍广东英德一样。


拾字接头


《荷马史诗》包括两部作品,分别是《伊利亚特》与《奥德赛》,虽然署名是荷马而作,实际上则是特洛伊战争以来数百年古希腊民间文学的结晶。在内容上对于许多的细节讲的比较具体,还描述了很多生动的现实生活事例,比如说铁器的使用、氏族部落的组织形式或是军事民主制的社会风俗习惯等等。所以有关荷马史诗中描述的时期,除了利用考古挖掘的成果来获知以外,这本史诗也成为了重要的参考。

当然西方史学界也并不是对史诗中描绘的一切都照单全收,同时史诗一种也有许多的记述有很多出入于矛盾,所以对此也会多做分析。所以对于历史学家来讲,荷马史诗更像是一把钥匙或者一块敲门砖,提供角度与更多的可能性。只有通过细致的分析以及深入的研究,并且要与考古发掘相配合,才能从荷马史诗中看到当时一些真实的历史画面。

同时,荷马史诗不仅仅为后人在研究当时先民生活提供了必要的文献资料,史诗本身也是这一时期希腊民族在精神文化方面的体现。根据一些历史学家以及语言学家研究,史诗很有可能在特洛伊战争后就在迈锡尼的宫廷和民间口头传唱,迈锡尼文明灭绝之后,史诗成为了彻底的民间口头文学。而其中文字、措辞以及句法都是后来人从语言学的角度研究早期语言演变以及文学肇始的重要材料。由此可见,未必真就将荷马史诗当做是信使。

而希腊神话则更是如此,希腊神话有点类似于中国的古代神话传说,因此对于其历史内容,更多是从人类学以及语言学的角度进行分析并且挖掘可见的史实,而并不当作是真实的历史而完全的相信。


国家人文历史


的确有西方民众把伊利亚特当历史的,但是性质跟我们把三皇五帝当信史一样。我们中华5000年的前1000年,也是神话时代。

学界不是这么干的,他们是顺着荷马史诗的描述,各处去挖,挖出来的才信。毕竟,古代神话也有可能是由某些事件被民众传来传去传歪,或者添油加醋艺术渲染过的。也就是这些事可能会有一个原型,而那些地方城市可能也有遗迹。


瞎搞学教授


首先西方人不是一个整体。就像说中国人信佛吗?所以不能笼统的说是或不是。关于希腊神话,西方没几个人当真。就像盘古开天地一样,我们虽然传承,但你信吗?荷马史诗倒是有人当真。但是说信史,也不至于,就是当三国演义一样,大体有这回事。


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