一個社會總是有精英和普通老百姓，社會的治理，總是要由精英來立法和治理，這是一個優良的政府必不可少的，但這並不等於反文明。人民尋找出最優秀的群體和個人來治理國家，符合最大的民主原則。
許多人以為出國留學、旅行就是理解西方。這並不完全，這種對西方的平行觀感並不是西方的全部，我們看到的西方只是當代西方，要去捕捉它的演變過程，即從前現代社會到現代社會的轉型過程。
上海書評：英國光榮革命之後，他們的貴族發生了什麼樣的變化？
高全喜：英國前現代社會的貴族，也就是標準意義上的封建社會的貴族，是舊貴族；現代社會中的貴族，是新貴族。在光榮革命之前，英國的兩大王族蘭開斯特家族和約克家族之間爆發玫瑰戰爭，導致舊貴族所剩無幾。因此，伴隨光榮革命新興的上層中產階級，以及舊貴族中的小貴族，兩者合流就構成了新貴族。通過剝奪舊王權制下的天主教財產，以及給予當時國教新財富和新特權，新貴族真正成為具有現代意義的貴族，而不再是以土地經營方式為主的封建貴族。
王權作為貴族制的象徵，而新貴族是兩方勢力的合流，在英國轉型中起到了承前啟後的作用，一方面代替了舊制度中的老貴族，另一方面也不同於新興的市民階級，成為英國社會轉型期的中堅力量。新貴族代表了當時最有創造力的生產方式，當時的貴族是土地所有者、國教人士、軍官、銀行家、大商人，是英國的精英團體，是社會的主導。
其實美國社會從某種程度上說也是貴族政治，屬於隱秘的貴族政治。因為美國是新世界，沒有歷史包袱，所以不存在封建貴族，但這並不表明美國不會在自我生長中發展出精英力量。美國沒有英國那樣因為血統而產生的權力精英，但美國仍然是精英統治，美國總統的權力要遠遠大過英國國王。只是美國的參議員、眾議員和其他政治家不由血緣關係連接，他們仍然是少數人，仍然遵循著“精英”圈子的特定規則。
上海書評：在英國社會，貴族與國王和人民是如何協調在一起的？
高全喜：英國議會有三個部分：國王（王在議會）、貴族院（上院）和平民院（下院）。光榮革命之後英國的人民主權以議會主權的形式出現，因此議會的組成也就是“人民”的內涵，“人民”不是抽象的概念，而是體現在議會中。因此，議會的三部分也就自然地成為英國“人民”的三個肉身。國王、貴族並非站在人民的對立面，而是人民的一部分，他們都是人民主權的代表，國王是象徵性代表，議院是選舉性代表。
在這個意義上講，英國議會內部的鬥爭與妥協，始終都是人民內部矛盾。十七世紀是建立君主立憲制，實現了君主、貴族和資產階級的平衡；十八世紀就完全是虛君共和了，新興資產階級逐漸壯大，平民院成為主導，組織責任內閣，三方權重向資產階級傾斜，這也就促成貴族與國王的聯合。十八世紀末著名的英國父子首相皮特，就是當時興起的資產階級傑出代表。十九世紀之後，無產階級興起、壯大，工人運動興起，婦女權、勞動保護權等問題也不斷提出來，促成國王、貴族和資產階級的聯合，但他們仍然向無產階級妥協，權重逐漸向無產階級傾斜，出臺《濟貧法》等社會福利政策。到了二十世紀時，他們又與無產階級和解，建成福利國家。不管各方勢力的意見分歧有多大，辯論多麼激烈，國王和貴族始終都是人民的一部分。虛君只是共和國的一個側影而已。
換言之，光榮革命後，君主制在英國不是政治問題，而很好地轉化為文化問題；貴族不再是一種權力階層，而是一種尊稱，一種社會秩序的象徵。他們維護了文明、禮儀、等級制下的尊嚴感，在這個符號下逐漸沉澱為文化傳統的普遍認同。就像荀子說的“化性起偽”。有了這種紳士階層的擔當，社會便不會出現資產階級的狂飆突進。
我們可以看出，近現代以來英國幾乎是用一個世紀的時間只解決社會發展中的一個重大的階級問題，促進社會轉型。在這個意義上英國的光榮革命是漸進式的，一輪一輪的，仍在進行著。它從來沒有考慮過要一勞永逸，用幾十年甚至上百年的時間努力消解而不是破除一個問題。
而法國則不同，國王路易十四徹底制服貴族，貴族成為國王的從屬，直接面對的是第三等級的興起，貴族（教會和土地所有者）被排斥，只有第三等級才是人民，其他等級都是人民的敵人。法國大革命推翻了貴族制，國王自然也被推翻，人民隨後又分裂，各個自稱代表人民的派系在爭奪“誰是人民的真正代表”。最後拿破崙順勢而起，消弭人民的分裂。拿破崙敗後共和國又起，但共和國是疲軟的，拿破崙三世上臺，又恢復貴族制。自法國大革命之後，法國社會總是經歷著貴族制的反覆、戰爭與和平的反覆，卻從沒取得過國王、貴族和資產階級的三方妥協。英國資產階級革命的弒君換來了虛君共和，而法國大革命的弒君則換來了更激烈的鬥爭哲學，不斷地重新分配權力和財富。
因為貴族制是君主制的最後依託，沒有貴族制就無所謂君主制，貴族必然需要君主作為象徵，而君主沒有貴族則喪失權力依託。因此，法國大革命中貴族制的反覆，也是對君主制的反覆。
英國的憲法制度總是能夠吸納社會結構中的變化，通過法律變革有效調整各階層主體的權重。所以英國憲制是一個柔性的和解性的制度。而法國相對則是剛性的結構，以破壞現有制度為手段建立新制度，又不足以使新制度穩定持續地生長、發展，也就會導致新的反動。
上海書評：那麼，英國沒有極端的保守勢力或要求廢除君主制的激進勢力嗎？
高全喜：光榮革命前後，英國也有激進勢力。像克倫威爾的激進共和主義、像邊沁的社會功利主義，都有激進的色彩。英國也有鬥爭，像憲章運動，但它不是“天翻地覆慨而慷”的運動。英國各勢力的鬥爭中彼此會激烈辯論，但到政治抉擇的時候則會相互妥協；更值得一提的是，英國已經把這種鬥爭和妥協以制度的形式固定化了。
保守主義有兩種：一種是法國邁斯特爾式的保守主義，主張所謂“神聖同盟”，是依附於所謂神聖羅馬帝國的舊貴族模式；另一種是英國制度內在包含的保守主義，因為英國已經沒有老貴族了，所以它沒有邁斯特爾的思想，並非要回到前現代社會的貴族制中。
法國的保守主義就是極端貴族主義，反革命，也反拿破崙，完全要恢復到現代社會變革之前的十五、十六世紀，甚至更早的貴族制。這種保守主義才是真正阻礙現代社會的一股力量。不過，這股力量很小，也很快消沉，不再有社會力量支持。只是他們的一些思想在現代社會成為可以調用的一些資源。就像中國的民國時期，主要是國共兩黨的鬥爭，前清遺老遺少早已沒有力量了，但他們的想法與國共兩黨都不一樣，可以提供一些思想資源。現在有些人藉助列奧·施特勞斯，試圖調用這一資源，其實早就沒有社會基礎了。
至於廢除君主制的說法，並不是沒有，但是我們要看到，社會變革的動力是新的社會階級興起、發展。英國很好地處理了這個動力與其他傳統因素在一個制度框架下較好的結合。對待王室也是如此，純粹君主制的問題在英國曆史上就不是一箇中心問題。英國實質的結構就是現代的民主制、共和制，而君主制是在這個基礎上加上了文明、文化、傳統價值的寄託，這是個錦上添花的事情。所以到現在也沒有多少人要廢除君主制，不是主流。英國王室在英國國民心目中的尊崇地位，是歷史的延續，美好的東西能寄託其中。
上海書評：我們是否可以說，英國的貴族和王室的存在，在某種意義上是精英統治呢？
高全喜：一個社會總是有精英和普通老百姓，社會的治理，總是要由精英來立法和治理，這是一個優良的政府必不可少的，但這並不等於反文明啊！人民尋找出最優秀的群體和個人來治理國家，符合最大的民主原則。治理者只是受託者，而不是主人。不過要強調一點，精英的這種優秀，不是基於血緣的，而是基於能力和德性的，而且人民可以罷免。因此，它雖然是精英制的，但是卻向所有的人敞開。十八世紀之後，英國社會中血統論已經淡化了。英國貴族實行嫡長子繼承製，這當然是靠血緣關係的。但並非所有的貴族都是貴族院成員，在貴族中也進行選擇，或曰貴族內部也要採用代議制。
而且，隨著歷史推演，上院的權力逐漸縮小，因為政治活動的主體——政黨和內閣都在下院。上院變成象徵性、榮譽性的機構，但從權力配置來說，他們的作用還是必要的。當一些重大法律事件，如罷免、彈劾時，上院就能成為制約選舉政治、政黨政治的有效因素。這正是人民所希望的。因為選舉政治和政黨政治有其短視性和一時的激情，需要受到制約。到布萊爾為首的英國工黨推行了一系列限制上院的法案，上院的權力就所剩無幾了。
上海書評：您之前提到法國對君主制和貴族制的反覆，這似乎反襯出英國對傳統的獨特態度。
高全喜：西方現代政治思想有一種很有意思的研究路向，將國家比喻為身體（body politics），一個社會就像一個生命有機體。霍布斯、盧梭都曾很生動地使用這種比喻。國家就像身體，社會轉型就像治病救人，不能依靠割除某個器官而改變，而是通過緩慢的新陳代謝，讓血液更新，這就使歷史性不被中斷，使文明和生活方式在既有生命的延續中變化。也就是說，真正富有成效的、目前已經勝出的、具有擴展優勢的現代社會一定要有保守性的內在品質，而非以否定性為前導的、破壞性的、革命式的暴風驟雨、閃電霹靂，這是目前對現代化的歷史性理解中忽略的一點。
英國就是以這樣舊瓶裝新酒的方式完成了變革，我稱之為保守的現代性、滲透了傳統精神的現代生活；光榮革命就是“革命的反革命”——它在社會結構和價值取向的意義上，起到了革命的意義，同時卻抑制了激進革命的發生。這是英國人作為政治成熟、文明發達的民族所具有的智慧，以審慎原則完成了從前現代到現代的轉型。而法國向現代社會的轉型方式是疾風驟雨的大革命，其訴求是斬斷傳統，建立全新世界，但迎來的卻是社會的持續動盪不安，它的結果是法國幾百年都不能被整合起來。它高昂的革命成本最終沒有實現舊貌換新顏。直到二戰後，法蘭西民族才真正建立較穩定、優良的政治體。
雖然二戰後，英國本土由日不落帝國降格為世界二流國家，但它的這種現代社會創制模式卻得到全球普遍推廣，成為社會治理的一般模式，實際上擴展了英國的政治生命。還須牢記的是，雖然全球社會是多元文明的，但它的基本底色是英國所提供的。比如，唯有英國在退出殖民地之後，為殖民地留下穩定持續的繁榮，像加拿大、澳大利亞。我們今天去英美，往往有一種莫名的感動，這不是震驚於摩天大樓和先進的科技，而是在現代生活中看到了沒有斷裂的傳統生活方式。這種傳統不是貧瘠、愚昧和迷信的，這種傳統的脈脈溫情與現代文明的理性機器很好地融於一處。換言之，現代的傳統和傳統的現代融合在一起，這就是一種符合人性的社會轉型，在與傳統親密無間的點滴中完成社會進步。
上海書評：在社會轉型中，如何對待傳統與現代的關係，英國的歷史給了我們怎樣的啟示？
高全喜：向現代轉型有三個標誌性的革命：英國光榮革命、美國獨立革命和法國大革命，這三種革命就是具有代表性的現代社會建立模式——以光榮革命和獨立戰爭為代表的英美模式，以法國革命和普魯士崛起為代表的歐陸模式。這兩種模式有幾個主要內容，一是基本的社會結構及其形成的秩序和規則，二是人的生活方式——理念、文明、文化的生長，個人與社會的關係等。這兩種模式直至二十世紀下半葉才真正合流。
許多人以為出國留學、旅行就是理解西方。這並不完全，這種對西方的平行觀感並不是西方的全部，我們看到的西方只是當代西方，要去捕捉它的演變過程，即從前現代社會到現代社會的轉型過程。現代社會在一些方面優越於古典城邦社會和封建社會——無論是物質財富的生產、社會治理的效能，還是個人權利的保障。這是大的敘事模式，是進步論的敘事，我基本認同這一抽象勾勒。這不表明我認可進步論敘事和革命敘事所得出的結論：現代就必然是反傳統的，傳統就必然是反現代的。理解現代國家中的傳統因素極有助於我們研究西方社會。
每個國家的轉型都有其特殊性，英國自然不例外，但不可把這一觀點推行極端，過分強調英國獨特論。整體來看，英國是從前現代到現代社會轉型的典型代表，在這一轉型中蘊含了普遍性的制度原理、生活方式的變遷、價值觀念的演變，以1688年的光榮革命為標誌，西方進入真正開始塑造現代社會的過程。在這之前，可以稱之為現代社會的醞釀期。此後，無論是社會結構、法律制度，還是生活方式、價值觀念等方面，甚至包含人性的變化，西方全面進入現代市民社會。
總之，透過英美現代社會，應意識到固然有民主議會、選舉制度、發達的商業運作，這是現代社會的基本內涵，但這不足以成為真實的現代。真實的現代還需要傳統的因素滲透其中，作為精神內涵，調整現代性的路徑不使其迷失方向。 ■
▍採訪人黃曉峰、董成龍，文載2012年8月5日《東方早報·上海書評》。
上海交通大學凱原法學院講席教授
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