防走失，電梯直達安全島報人劉亞東A
經濟觀察報 記者 馬國川
“以階級鬥爭為綱”影響著很多人的思維
經濟觀察報：有人認為當前世界是和平與發展的世界，但也有人認為這是一個需要繼續鬥爭、繼續革命的世界。在你看來，我們應該怎麼來看待當前的世界？
吳建民：這個問題非常重要。二十世紀很長時間裡，世界的主題是革命和戰爭，就是列寧所分析的，我們的時代是帝國主義戰爭和無產階級革命的時代。但時代是會變化的，中國發現這個變化的第一人是鄧小平。八十年代初他接見外賓時說，世界面臨兩大問題，一個和平，一個發展，這兩大問題一個也沒解決。也就是說，時代主題變了，和平與發展取代了革命與戰爭。如何看待今天的世界？我看還是回到小平同志的論述上來，回到中央的說法上來，今天的世界是以和平與發展為主題的時代。
時代主題變了，解決問題的方法也不一樣了。這方面小平同志給我們樹立了榜樣。1984年10月22日，小平同志在中顧委第三次全會上發表了一篇談話：解決國際爭端，要根據新情況、新問題，提出新辦法。小平同志講的三個“新”都有很具體的內容。新情況，就是時代變了；新問題，香港、澳門迴歸問題；新辦法是什麼？一國兩制。你想想看，其實那個時候香港、澳門回來很容易，英國在香港駐軍根本不行，葡萄牙在澳門連駐軍都沒有。只要把香港、澳門的淡水供應一斷，就能迴歸。可是小平同志說，迴歸的香港、澳門，應該是保持繁榮穩定的香港、澳門，而不是貧困動盪的香港、澳門。這話講得多好！讓香港、澳門回來還不容易嗎？可是如果香港、澳門回來後，外資撤走了，老百姓生活質量下降了，天天遊行示威，中央有多少錢往裡面貼？無底洞。這樣的迴歸有什麼意義？
經濟觀察報：反而成為中國的一個包袱。
吳建民：那不是鄧小平的設想。“一國兩制”好在什麼地方？它跟革命與戰爭時代的邏輯是完全不一樣的，它考慮到中華民族包括香港、澳門的根本利益，同時也考慮到外國在香港、澳門的利益，找到了一個平衡點。這是一個很重要的變化。有些人還是用過去的思維方法，用革命與戰爭時代的觀點來看待今天的世界，這是跟時代的特點不相吻合的，而且會把我們引向歧途。
經濟觀察報：這種觀點為什麼仍然存在？這和中國國力增長有沒有關係？
吳建民：這二者之間有關係，也沒有關係。中國是從一個弱國走向強國，難以避免的就是“弱國心態”。弱國心態什麼特點呢？過去我在國外接待過一箇中國代表團，名牌商標在袖口上，很顯眼。“我現在有錢了，我有錢穿名牌了”，惟恐別人看不見。國家稍微強盛一點，就喜歡顯擺，這就是弱國心態。我們有些人到國外去誰也瞧不起，巴黎有什麼？新房子還沒有北京多呢，他不懂，那個老房子比新房子還值錢。這種弱國心態比較淺薄。
為什麼說沒有聯繫呢？逐漸強盛起來的國家，弱國心態有的表現很突出，有的表現並不突出。為什麼中國比較突出呢？我認為“以階級鬥爭為綱”影響著很多人的思維。改革開放是對“文革”的否定，但是我們沒有時間來清理“以階級鬥爭為綱”的思想對人們的影響，就搞改革開放、經濟建設。所以，一些人仍然以舊有的思想來看待世界。這種思想將會引導錯誤理論和錯誤實踐，對此如果不注意的話，會給中國帶來極大的傷害。我們在考慮問題的時候不能太簡單，不能低估“以階級鬥爭為綱”思想的影響。
中國歷史上摔大跟頭都是因為頭腦發昏
經濟觀察報：近年來以《貨幣戰爭》為代表的陰謀論非常盛行。為什麼在中國日漸強盛的時候，陰謀論反而盛行起來了？
吳建民：這是和“以階級鬥爭為綱”有直接關係的。有人講，《貨幣戰爭》是金融領域的一本武俠小說，看看消遣可以，不能夠變成指導我們行動的思想，否則就要出問題了。如果按照《貨幣戰爭》的邏輯看待這次金融危機，我們現在就要聯合世界上的一切力量而對抗美國人，它搞陰謀嘛。可是，這樣做有什麼好處？結果美國人遭殃，中國人也遭殃。
如何處理國際關係，有兩種思路在較量。一種思路是對抗，“你得聽我的，不聽我的老子揍你”，這還是革命與戰爭時代的思路。美國打伊拉克就是這樣。還有一種思路就是和平、發展、合作。世界上是有很多問題，還是和平解決好，因為時代變了。怎麼樣來建立各國之間的良好關係？發展共同利益。共同利益發展對雙方有利。我認為，這兩種思路較量的結果，會決定二十一世紀人類的命運。胡錦濤主席講，中國與世界的關係發生了歷史性的變化，中國的發展離不開世界，世界的繁榮穩定離不開中國。比如中美關係，中美雙方有沒有分歧？有好多分歧。有沒有共同點？共同點也很多。我們有共同點，我們的共同利益遠大於分歧。今年是中美建交三十年，過去三十年中美的共同利益大大增加，超出了中美建交時候所有人的預期。中美關係大發展的結果，是對雙方都有利。雙方在處理一些有分歧的問題的時候，基礎就比較牢固，不會走向衝突。
經濟觀察報：但是在一些人看來，美國和我們並沒有那麼多共同利益，對抗、鬥爭超過合作的一面。
吳建民：胡錦濤同志怎麼說呢？中美之間有共同點，也有分歧，但是我們的共同點遠大於我們的分歧。如果美國一直跟你對抗，中國開放得了嗎？全球化、中美關係的健康發展，對於中國取得巨大進步至關重要。是一種推進力量，而不是一種扼殺的力量。兩種思路，哪種思路會對自己好，對世界好？從冷戰結束算起到現在快十八年了，我看，還是和平、發展、合作的思路有利於自己，有利於世界。
經濟觀察報：如果不是採取這樣的一種合作的方式來面對世界，不是以和平發展的思想為主導，那我們今天可能會面對更多的矛盾。
吳建民：從根本上來講，我們外交的目標變了。剛建國的時候外交上的目標是求生存，改革開放之後目標是求發展，從鬥爭變成求同存異。“同一個世界，同一個夢想”是求同，“一國兩制”是求同，“擱置爭議共同開發”也是求同。並不是沒有鬥爭，鬥爭不是為了破裂，鬥爭是為了更好的合作，更順利的合作。從鄧小平到胡錦濤都強調高舉和平發展的旗幟。我們跟世界各國的關係更加發展了，我們的朋友多起來，對中國有好處，對世界有好處。美國也要採取這個做法。奧巴馬競選的口號是“change”，怎麼變呢？奧巴馬說，美國需要世界，世界需要美國。也就是需要合作，需要和平。
經濟觀察報：有人說，和平發展不過是外交家的外交語言，堂而皇之，我們還要以實力說話。
吳建民：不是堂而皇之地去說漂亮話，這是中國外交的指導方針。一個國家如果言行不一，那會出大問題。和平發展合作，中國需要，世界需要。我們為和平發展合作而努力，給中國帶來好處，給世界帶來好處，這不是堂而皇之。以實力說話，你現在有多少實力？不要把自己估價太高。中國不怕大災大難，怕的是頭腦發昏。中國歷史上摔大跟頭，都是因為頭腦發昏。歷史上看起來非常豪邁的口號，給中國人帶來多大的禍害？“文化大革命”時中國成為世界革命中心，毛主席是全世界革命的司令。講得很開心，結果怎麼樣？中國經濟到了崩潰的邊緣，中國人吃了多大的苦頭？現在我們好了一點，更不能頭腦發昏。
經濟觀察報：有人說現在國人最缺乏的是憂患意識。是否應該有憂患意識？應該有什麼樣的憂患意識？
吳建民：當然應該有憂患意識。憂患意識是基於對形勢的正確判斷，對時代的正確理解，而不是想入非非。中國需要憂患，而不是那種想入非非的憂患，停留在過去思路上的憂患，那是錯誤的，那會把中國引向災難。如果你還是停留在革命與戰爭的時代，那我們再去挖洞去吧。沿海都停止發展，再鑽到山洞裡吧，那不是糊塗蛋嗎？看不到時代變化，還自以為很英雄，那不行。真正的憂患是什麼？中國環境在惡化，空氣汙染，土壤汙染，水汙染，我們有3.2億農民喝不到清潔水。要看到問題，解決問題，我們才能取得更大的進步。為什麼中央提出科學發展觀？因為過去那種發展模式不可持續，資源消耗太多，汙染太嚴重。
經濟觀察報：我想孔夫子的話或許是你這段話的最好註腳——“吾恐季孫之憂不在顓頊，而在蕭牆之內”。
吳建民：是的。外國人問我，你們的敵人是誰？我說我們沒有敵人，我們不願意有敵人，除非你把概念強加於我，那沒辦法。搞外交朋友越多越好，一個人在社會上，是敵人越多越好，還是朋友越多越好？歷史上，我們這個民族自然災害不斷，中國人應對災難的能力是全世界其他國家少有的。中國不怕大災大難，怕的是頭腦發昏、忘乎所以，那樣要出大問題的。
《經濟觀察報》報影
既要注意當前的利益更要注意長遠的利益
經濟觀察報：如何看待當前的金融危機？在一些人看來，金融危機也是針對我們的陰謀。
吳建民：陰謀論看起來好像是打人家，實際是打自己，是挖自己的牆腳。這是一種糊塗的觀念，一種陳舊的觀念，一種離開現實的觀念。看起來很英雄，實際上會給中國帶來災難。
胡錦濤主席在倫敦金融峰會上講，攜手合作，同舟共濟。這是一個正確的方向，這跟陰謀論是完全不同的。中國和世界已經聯在一起了，要共渡時艱。
經濟觀察報：在你看來，中國能否借這次危機崛起，從而擁有更大的影響力？
吳建民：在危機塵埃落定的時候，二十一世紀新的國際格局會初現雛形。這次危機非常重要。辦法何在？依靠科技創新。人類歷史上任何一次巨大的危機，都是新技術、新發明、新突破的催生婆，危機就是契機。我看世界上很多國家在應對危機的時候，既考慮眼前，又考慮長遠。你看美國三大汽車公司，政府不是拿出錢來救，而是要求它脫胎換骨，佔據二十一世紀汽車工藝的制高點。我的看法，這場金融危機會催生三大革命：能源革命、產業革命、人類生活方式革命，推動人類社會的進步。
對中國來說，這也是一個非常好的時機，中國一定要利用這個機會來轉變經濟增長模式和發展模式。如果轉型成功，可能在新的世界格局裡佔據一個非常有利的地位；如果我們做不好，那我們自己也會倒黴的，中國的地位就很難說了。
經濟觀察報：面對金融危機，我們應該具體做些什麼呢？
吳建民：既要注意當前的利益，更要注意長遠的利益。經濟要轉型，增長方式要轉型。保增長是重要的，但是不能用不可持續的增長模式保增長。那要出毛病的，短期可能是就業率上去了，增長上去了，長期會變成更大的包袱。你看日本，雖然經濟萎縮得比較厲害，但是它將3.6萬所公立學校全部安裝上太陽能發電裝置，讓學生了解太陽能，重視太陽能，而且這會使太陽能發電裝置價格下降一半。日本把老齡化變成了一個產業，這也不得了，不要只看它的經濟萎縮，它將來可能起來得比較快，可以持續。這也給了我們一點啟示。
經濟觀察報：關鍵是能否持續，而不是僅僅為了渡難關而採取一些非常措施。
吳建民：對，近期目標要和遠期目標結合起來，更要著眼於長遠。經濟學家強調調整經濟結構，改變經濟增長方式，是比較有眼光的。
經濟觀察報：不過近年來對經濟學家的批評非常多，有些人批評說，經濟學家搞的新自由主義這一套把中國搞壞了，搞得現在經濟雖然很大，但是就像一堆肉一樣，沒有骨頭。
吳建民：這個說法比較簡單化。如果這樣說，那三十年改革開放的成就到什麼地方去了？我覺得，有些看法比較偏頗，站不住腳，經不起時間的考驗。
把愛國主義和國際主義結合起來
經濟觀察報：隨著中國國力不斷增強，經常有一些國際摩擦，我們應該以什麼樣的心態來對待這些摩擦？
吳建民：平常心。中國已經與世界聯在一起了，當然摩擦多了。改革開放前與國外沒有什麼貿易，當然摩擦少。美國貿易量很大，與他國的貿易摩擦就很多。中國也是這樣，交往多了，必然摩擦多。問題是如何處理？這就需要智慧。中央提出，發展共同利益，出現分歧以對話解決。
經濟觀察報：在談判桌上協商，而不是去比拳頭。
吳建民：那不行，那個時代已經過去了。如果翻不過這一頁，就會受到時間的懲罰、時代的懲罰。
經濟觀察報：在中國經濟崛起、國際貿易摩擦增多的背景下，民族主義的思潮難免有所抬頭。
吳建民：我們黨對於民族主義歷來是批判的，我們歷來提倡愛國主義和國際主義結合起來。仔細分析，民族主義有兩個成分：第一，愛自己國家，第二，排斥他人。中國三十年的成功，成功在什麼地方？改革開放，跟世界進行合作了。我們能夠排斥他人嗎？我們能夠再回到閉關鎖國的時代嗎？那樣中國就又走向落後了。我認為，愛國主義應該和國際主義結合起來，愛祖國也愛人類。國際共產主義運動從一開頭就是為了全人類的解放，佔據了人類的道義制高點。一個國家的利益不是人類的道義制高點，全人類的利益才是道義制高點。
經濟觀察報：這句話可能會遭到很多人的批評。
吳建民：沒有關係，國家利益至上，但是必須考慮人類的利益。人類有沒有共同的東西？當然有。你看汶川大地震，全世界人民都伸手援助。凡是有利於人類文明的進步，都應該給予支持。中央的方針，不只是考慮國家的利益，還考慮世界的利益。中國要始終不渝地奉行互利共贏的開放戰略。尋求自己一國單方面的利益，不管其他國家行嗎？這條路是走不通的。什麼能夠持續？就是你好我好，大家都有利才能合作，才能共同發展。如果沒有一個全人類的利益，自己的利益也得不到保障。世界連成一體了，胡錦濤主席2005年9月15日在聯合國首腦會議上講過一句話 “人類從來沒有像今天這樣休慼與共”，講得很貼切。你看這次甲型H1N1流感，一個國家能解決嗎？氣候變化一個國家能解決嗎？
有些看法看起來是維護國家的利益，實際上是損害國家利益，因為誰都不是傻子。在和平與發展為主題的時代，我們要發展，也要和別人互利共贏，這就把愛國主義和國際主義結合起來了，這就站到道義制高點上了。一個國家的利益能是人類的道義制高點嗎？美國的利益就是全人類的利益了？不是的。我們必須把中國的利益同全人類的利益結合在一起，這樣我們在世界上才能贏得更多的朋友。
做一個理性、包容、謙遜、自信的中國人
經濟觀察報：很多人相信，在不久的將來，中國可以全面超越美國。
吳建民：還比較早。從經濟總量上超過美國，可能再過幾十年就可以。但是不能只看一個GDP，要看到我們在很多其他方面有差距，比如軟件上，包括國民的素質、心態，我們這方面差距很多。而且權利和義務是對等的，隨著我們的崛起，我們需要承擔的責任會多起來，這也是世界對中國的期望。
經濟觀察報：但是在一些人看來，美國今天是老大，到處當警察，我們將來也要當老大，也要像它這樣。
吳建民：未來的世界應該是一個法治的世界，應當是講規則的世界，中國人不應當去違反規則，應該按照大家所共同制定的制度辦事。不要以為可以我行我素。現在有些人就想橫行霸道，這是非常荒謬的、膚淺的，是暴發戶的心態。
經濟觀察報：鄧小平說過，“我榮幸地以中華民族一員的資格,而成為世界的公民。”今天，我們應該做一個什麼樣的世界公民？或者說，如何做一個符合現代文明要求的中國人？
吳建民：說到底，應當摒棄民族主義，把愛國主義和國際主義結合起來，愛祖國，愛人類。我覺得我們應該做一個理性的、包容的、謙遜的、自信的中國人。
人家表揚你，不要忘乎所以，人家批評你，你不要過分介意，因為我們畢竟是一個大國。這就是理性，不要聽到人家的批評腳就跳起來。有一些是惡意的，要以語言回敬；有些東西是不瞭解造成的，要去解釋；有些可能還有一些道理，我們可以接受合理成分。有什麼問題人家罵兩句無關重要的，不理他就完了。一個比較成熟的大國是比較沉默的。隨著中國的崛起，世界對我們關注越來越多，不同的評論也會越來越多。
經濟觀察報：已經站到了聚光燈底下。
吳建民：就是這樣，過去連這個聚光燈都沒有。為什麼要理性呢？一個狹隘、偏激、極端的國家是可怕的，跟人一樣。對一個狹隘、偏激、極端的人，要躲著走。講道理，我們才願意跟他交往。中國需要朋友，你看看《中國不高興》那本書，能交到朋友嗎？在全世界去找敵人，樹敵。“持劍經商”，那不是跟鴉片戰爭一樣嗎？我們現在都二十一世紀了，還用十九世紀英國鴉片戰爭的做法，這不愚蠢嗎？
經濟觀察報：怎麼理解包容？
吳建民：包容，就是一切人類文明優秀成果都應該接受，世界一切好的文化、制度、體制我們都應該學習。開放、包容是連在一起的。文化多樣性決定了看法不可能完全相同，有些偏見改變不了，你得容忍，求同存異。不能一觸即跳，人家會覺得你淺薄。
包容和謙遜也是連在一起的。隨著中國經濟的崛起、國力的增強，更應該保持一種謙遜的態度。要看到我們存在的問題，走向中華民族的大復興，還有很長的路要走。
經濟觀察報：我們需要什麼樣的自信？
吳建民：我們還面臨著巨大的困難，但是我們能夠克服，我們走的路是對的。該走什麼路，中國要有自己的主心骨，走一條符合中國國情的道路，就這樣走下去。這就是自信。總之，我們要拋棄狹隘、偏激、極端，做一個理性、包容、謙遜、自信的中國人。
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