面對一場世紀全球危機，世界各地的知識分子、作家、學者、藝術家都在以自己的方式思索此刻的意義，以及即將面對的未來。
儘管大家看法不同，但是共識似乎也相對明確：
某種秩序正在面臨終結，而未來取決於此刻人類的選擇。
面對一個充滿不確定性的世界，面對信息觀點爆炸的社交媒體時代，面對提前到來的數字生活.......我們每一個人應該如何自處呢？北青藝評和中國人民大學文學院副院長楊慶祥教授聊了聊。
對話人：楊慶祥
中國人民大學文學院副院長、教授、博士生導師
16世紀以來所開啟的現代世界體系
系統性危機的一次大爆發
北青藝評：楊老師，人民大學還沒開學吧，你是怎麼度過這段疫情時間的？
楊慶祥：我1月18號從北京返回合肥過春節，合肥離武漢很近，但直到1月23日武漢宣佈封城之後，合肥才開始緊張起來。我記得1月25日大年初一，我開車去給住在另外一個小區的父母送點東西，漫天大雪，高架橋上幾乎就我一個人，當時有一種末日來臨的即視感——我從來沒有看過那麼空曠的城市，我當時有一種幻覺：哦，也許這才是城市（文明）的真相，也許我平時看到的都是假的，此刻才是真的。然後就是返京、服從疫情管理規定，減少外出。同時遠程辦公，處理疫情期的一些事務性工作。
空蕩蕩的城市
北青藝評：最近，全球的思想界都很活躍，從知識分子到作家，每個人都在表達自己對這場病毒帶來的危機的看法，從喬姆斯基、齊澤克、阿甘本、阿蘭•巴迪歐到暢銷書作家赫拉利（《人類簡史》作者）、弗裡德曼（《世界是平的》作者）等等。有的人認為人類文明已經走到了十字路口，我們現在所做的選擇，將關乎所有人的未來；也有認為人類已經處於“第三次世界大戰”之中，人類紀元基本可以分為2020年前，和2020年後；也有人認為“太陽底下無新鮮事”，病毒並不會帶來真正的變革。你怎麼看這個問題？
楊慶祥：這些人都是歐美非常活躍和成熟的學者和思想家，尤其是喬姆斯基、阿甘本和阿蘭•巴迪歐，另外還有南希。他們的文章我都看過了，每個人的思考和發言既基於自身的現實處境，也基於其思想的譜系。
我的觀點，這次疫情是16世紀以來所開啟的現代世界體系系統性危機的一次大爆發。以1529年西班牙和葡萄牙籤訂的《薩拉戈薩條約》為標誌，這一以歐洲——最近幾十年是美國——為主導的世界體系就開始其全球佈局。根據薩林斯的觀點，泛太平洋地區，包括中國、夏威夷群島、卡庫特人在18世紀末也開始捲入這一世界體系。
《薩拉戈薩條約》劃分的世界版圖
這一體系在擴張的同時也不斷遭遇各種危機，包括1918年的大流感，第一次世界大戰，第二次世界大戰、美蘇爭霸等等。隨著技術的進步，資本流動性的加強，最近30年來，這一體系的配置越來越高以至於可以稱之為全球化體系了，它幾乎席捲了各種主權國家和部落民族，因此也必然要承受相應強度和烈度的反噬。
北青藝評：這種反噬具體指什麼呢？
楊慶祥：在我們談論全球化時候，不僅僅指的是一種基於新自由主義理念的經貿格局，同時這裡面還有一個價值判斷和一種想象建構，就是人人都能從全球化中獲利，這是資本許諾的一個美好的願景。現在的問題是，這個夢已經破碎了。真正從中獲益的是資本家、精英階層，當然它有時會以一種整體的形象出現，比如中國。但即使如此，也是一個含糊的整體性，不是個體，事實上，很多個體在這個過程中被拋棄了。
這次疫情是對這樣一種不均衡全球化體系的反噬。根據科學的數據分析，最近這些年全球流行的幾次大瘟疫，包括豬流感和埃博拉病毒，其爆發地都是經濟結構變動劇烈，人口集中流動的地區——也就是全球化的典型區域。全球化對生態結構、社會結構和人口結構的改變，導致了基於生物性基因的變異、傳播和擴散。全球化的積極後果並沒有讓人人共享，但其帶來的災難性後果，卻需要每一個人去承擔。
全球化時代的多米諾骨效應
北青藝評：剛剛宣佈退出競選的美國民主黨候選人伯尼•桑德斯也提到這一點，他的意思大概是，“全球化已經把很多人拋在了後面。”英國工黨領袖也對全球化表示質疑，很多選民直接聲稱並沒有從全球化中受益。所以，大家對全球化並沒有信心是嗎？
楊慶祥：實際上，在過去的一段時間，全球化在某些方面已經走向了它的反面，尤其在金融和政治領域，影子銀行，地下黑錢，大宗期貨的非法交易，金融寡頭和世襲財閥操控政府決策——種種情況導致了一種披著後福特主義面紗的“幽靈經濟”和“幽靈政治”。
但即使如此，我依然認為全球化不會逆轉，因為技術、資本以及個人對流動性的追求這一點不會發生根本的改變，歷史一旦發生，就不會往回走，可能會有短暫的復辟，但不會返祖。唯一的選擇就是面對這樣一個不堪的全球化，重新調整它的方向，我記得奧朗德競選法國總統的時候，曾經提出綠色、和平、公平的發展理念，這就是一種矯正，它應該成為實際的行動而不是宣傳的口號。
北青藝評：在任何情況下，答案不是要去修一堵高牆，沒有一堵牆可以阻擋全球大流行病或任何其它系統性風險。我們需要去管理已經建立的系統。
楊慶祥：是的，簡單地反對全球化是無效的。但是主權國家的地位會進一步增強。以前有一種觀點，認為主權國家會在全球化的過程中被削弱，更多的國際組織比如WTO，WHO,聯合國和歐盟這些組織會變得更加重要。但這次大疫情再次提醒了我們，主權國家在未來會越來越重要。
北青藝評：但是我也聽到一種聲音是，我們應該賦予國際組織更多的資源和權力，才能應對21世紀的全球化危機？
楊慶祥：這種呼籲還是建立舊思維基礎上的。從去年開始的中美貿易戰，到這次疫情，表明以主權為第一屬性的民族國家在未來不會被削弱，反而會增強。
比如在這次疫情中，為什麼意大利的情況比較嚴重？不僅僅是老齡化的問題，另外一方面也是因為意大利缺乏足夠的製造業基礎來及時地生產基本的醫療設備，比如口罩、防護服等等。意大利將這些勞動密集型的製造業都轉移到第三世界國家，他們認為在全球化體系中是可以互通有無的，在正常情況下確實如此，但是一旦碰到緊急例外狀態，主權民族國家首先考慮的是保證自己國民的需要，而不是進行物資貿易。再比如糧食問題，一般來說大的瘟疫後面都會有不同程度的饑荒，這種情況下主權民族國家是否有足夠的糧食保障就至關重要。
北青藝評：但這是不是也會增加動盪的趨勢呢？國際組織實際上並沒有相應的資源和權力去協調地區間的衝突。所以，這次疫情讓很多學者開始呼籲要給與他們更多的資源，當然也有人僅僅是人道地呼籲全球應該攜手面對。
楊慶祥：我覺得制衡可能比國際組織單方面地協調更有效。國際組織在一些日常的協調方面有它的功能所在，但是在重要的國際衝突裡，起到的作用微乎其微。這並不是說要放棄全球合作，合作必須是一種平等互利的合作，過去的全球化有一個核心問題其實是由少數大國主導。我的意思是，應該讓更多的主權國家參與遊戲規則的制訂，在最大層面上實現利益共贏。那麼，前提是有此意願的主權國家本身就是足夠強大和文明的主體，這一合作不是零和博弈，而是共贏互補。
北青藝評：如果全球經濟衰退，進入零和博弈呢？
楊慶祥：冷戰時期有一個非常有意思的理念，叫做“互相保證的摧毀”，什麼意思呢？就是彼此都有足夠強大的力量，所以互相不能摧毀對方，只能是妥協、合作，所以我剛才說了前提是主權民族國家必須是足夠有力的文明體和經濟體。
社交媒體提供的海量信息放大了恐懼和焦慮
北青藝評：美國很長一段時間在全球化中扮演很重要的角色，但是現在的美國變得大家都不認識了，這和川普有很大的關係，不管精英階層還是傳統媒體怎麼批評他，但是民意不降反升，川普依靠社交媒體就可以繼續發揮影響力了。也有人認為，這次危機很大程度上和精英階層在全球範圍內丟失領導力是有關係的。
楊慶祥：精英階層並沒有丟失領導力，而是有時候會被選票、政治正確等問題干擾。多數有時候也會成為一種暴政，這在歷史上是常有的事。
你提到的社交媒體這個問題特別重要也很有症候性。這次疫情中我發現疫情所造成的恐慌其實遠遠沒有社交媒體造成的恐慌大。我一個最直觀的感受是，去超市商場發現大家除了戴個口罩， 還都挺正常的，沒有覺得有太多恐懼，但回家一打開朋友圈和微博，就感覺世界完蛋了，人類都不用活了。社交媒體提供的海量信息放大了恐懼和焦慮。
北青藝評：所以你怎麼去面對這種海量信息呢？巴迪歐在他的文章裡批評社交媒體是這麼說的：所謂的“社交媒體”再次證明了它們除了在充實億萬富翁的錢包當中扮演的角色之外，首先是這樣一個地方：它充斥著精神癱瘓的大言不慚者的宣傳，不受控制的謠言，對老掉牙的“新奇事物”的發現，甚至是法西斯式的矇昧主義的所在。
楊慶祥：這是一段很巴迪歐的評論。巴迪歐從政治經濟學的角度來分析疫情，很理性，我很同意。但是他用詩人的想象力把社交媒體的負面放大了很多很多倍，這一點我不是很贊同，我覺得應該看到社交媒體在信息傳播中的正面作用，比如最近我在看一個寫印度疫情的公眾號，特別好。巴迪歐在這裡也犯了專權主義的錯誤，不能因為有人亂說，你就讓大家不說啊。關鍵是要培養一種鑑別能力來處理這種海量信息，而這其中的悖論是，如果你想獲得準確的信息，就必須擁有更海量的信息。
阿蘭•巴迪歐
人和人之間帶有體溫的交流在某種意義上
是道德的基礎
北青藝評：說到巴迪歐，他其實是不贊成齊澤克的，他認為病毒並不會自行帶來政治革新。
楊慶祥：齊澤克的理論總是帶有一點點妄想症和精神分裂，這一次尤其嚴重。他這次的發言讓人失望，思想是需要嚴肅的，尤其是面對這種巨大的人類危機。最早寫武漢的那篇，基本就是胡說八道，後面兩篇談疫情會帶來共產主義，既不是建立在思想的邏輯之上，也不是建立在事實的邏輯之上，是一種理論的臆想。
齊澤克
阿甘本非常嚴肅，值得認真對待。看起來他是站在一個保守主義的立場，但實際上是在堅持歐洲文明最基本和最核心的東西。他的文章涉及到兩個很重要的概念，第一，赤裸生命；第二，鄰人的哲學。
阿甘本的思想一直就有一定的神學背景，赤裸生命涉及到生命政治中的信仰和價值。如果說宗教式微以後，自由是歐洲人的價值和信仰基礎，這次疫情赤裸裸地暴露出來了這個信仰也是沒有的。為了維持赤裸生命，一切都可以放棄。這是讓阿甘本非常不安的地方，他認為，人類不應該這樣，即使在最嚴峻的時刻，人也不僅僅是赤裸生命的存在。
北青藝評：阿甘本這個看法爭議很大，被很多人批評，包括他的朋友讓-呂克•南希。
楊慶祥：對。很多人認為在這樣的極端情況下，首先是需要生存。阿甘本很天真，但是很可愛，恰恰是需要像他這樣的人來提醒我們。另外，他提出了技術時代的“鄰人的哲學”，因為技術的發達，尤其是遠程技術的發達，人和人之間的交流、接觸將變得越來越不重要了。在《新約》裡，耶穌復活後講的第一句話是，“別碰我。”這在我們數字時代變成了一個真正的禁令，這是阿甘本很擔心的。人和人之間帶有體溫的交流在某種意義上是道德的基礎，因為道德首先必須處理和別人的親密關係，如果這個道德的基礎沒有了，我們就變成機器了。
意大利哲學家阿甘本
北青藝評：這次疫情因為無數人被隔離，似乎病毒讓人類去演習了一下我們即將去往的未來。
楊慶祥：疫情提前讓大家從心理和生理上都接受了這樣的數字利維坦，真正的“未來已在”！所以在全球化的未來格局裡，有一項權利是很重要的，就是交流權，就是人和人之間的親密權，人類怎樣發展出一套規則來和這樣的數字時代平衡。最終，我覺得數字交流的趨勢是改變不了的，而且會催生一大批產業，我們幾乎可以不接觸任何人，生活依然可以繼續。我們大學現在行政會議全部在線上，高效、方便、快捷，碳排放很低！最近我還開了線上課程，我在此之前一直牴觸，但是並沒有我想的那麼糟糕，學生反應還都挺好。
北青藝評：為什麼呢？不可思議。我的很多朋友非常排斥這種形式的交流。
楊慶祥：我後來在想為什麼呢？因為我的線上課程只開音頻，沒有具體的形象。這個時候，老師不是一個具體的人，而是一個看不見的觀念，可能反而比現實中容易接受。但這會導致一個非常嚴重的後果，就是當進入具體生活的時候——除非人類不需要繁衍了，不需要婚姻和家庭了——我們就沒有辦法接受真正的人的缺陷，這會對人類的親密關係提出很大的挑戰。
電影《她》劇照，講述了人類和人工智能相愛的故事
北青藝評：我們對一個真實世界的容忍度會越來越低。
楊慶祥：對不完美的接受度會越來越低，而那種“完美”，只是數字和符號虛擬出來的。後現代主義哲學家曾經預言過這樣的社會形式——超級市場奴隸制，個體在完全隔離的狀態下通過高技術的生產和消費來維持“生存”。
北青藝評：這最終是一個宗教問題。
楊慶祥：對。我覺得未來宗教會成為一個介入日常生活更重要的力量。個體是沒有辦法孤獨地完成自己的生命的，他必須要藉助某種精神性的東西。我們當中有一部分人可能會越來越機械化，而且可能會很享受這種機械化。新冠病毒很有意思，特別像高級黑，它在嘲笑我們人類，因為一部分無症狀感染者會喪失嗅覺和聽覺，這是一種人類提前機械化的隱喻。
北青藝評：談到技術，還有一個問題，阿甘本談到了，韓炳哲也談到了，他說，“齊澤克聲稱這次病毒會給資本主義帶來致命打擊......齊澤克錯了，這些都不會發生......數字監控將會被作為對抗疫情的成功模式宣傳。”
楊慶祥：我前兩週去學校，因為我戴口罩了，人臉識別系統還不能識別我的臉，昨天再去，就升級了，戴口罩也能識別了。所以，未來全球化的過程中，人怎樣從機器那裡奪權是很重要的，我們必須設定某種邊界。
更嚴重的是，技術是掌握在少數人手上，少數人可以通過他們掌握的權力逃避機器的控制，然後利用技術來控制大多數人——還不是簡單地控制，而是馴化，誘導式的，讓我們享受被控制，不知不覺中就把應該擁有的人的自然權利交付出去了。在這個意義上，我們要重新回到政治哲學的源頭，人應該在什麼樣的程度上堅持他的自然權利。
建立在多元化之上的社會發展形態會得到尊重
北青藝評：這次疫情抗擊中，很多人都發現東亞的很多國家表現良好，雖然體制措施各不相同，也有人在預測在未來東亞將扮演越來越重要的角色。
楊慶祥：文化確實很不相同，在歐洲，戴口罩被認為是怪異的，但是在韓國和日本的街頭，正常時期也會有大量的人戴口罩。
我認為東亞模式會在東亞繼續發展壯大，但不一定能被其它文明覆制，背後不是文化角逐而是政治和經濟較量的問題，要看東亞在未來經濟發展中的具體情況。當然，我們有權力去想象未來的一種可能性，這個可能性在我這裡很樸素，我認為在這次疫情爆發之後，多元化會進一步得到尊重，建立在多元化之上的社會發展形態也會得到尊重，大家不會認為世界只有一個方向，過去對全球化的方向的理解就是歐美文明的方向。
東亞地區這次的表現確實在提醒我們，建立在多元文化、區域文明基礎上的多樣性的選擇會受到尊重，但是這種尊重的前提在於我們依然活在整個文明體系之中，必須滿足充分的文明尺度——生存權和發展權。不管任何一種制度，必須保證公共醫療、公共教育，充分的就業，社會福利……等等，這些沒有，要以一個文明國家參與全球化的競爭或博弈是不可能的。
這次全球性危機同時暴露了現代社會的管理問題，這可能比談文明的進步和制度的優劣更有現實意義，無論是中西方，只要是現代官僚管理體系，就必須付出一定的成本。如何在現行框架內進一步釐清各種權責關係，充分釋放行政部門、社會組織、有行為能力的個體的力量，這是需要立即著手進行的工作。在現代政治理論的開端“馬基雅維利—霍布斯”體系裡，最核心的問題就是如何將政治問題轉化為技術問題。
北青藝評：最後聊點輕鬆的吧，最近在看什麼書或者電影？
楊慶祥：我這兩年閱讀的興趣集中在政治哲學、多神教和現代藝術這幾個方面。最近看了研究白蓮教和薩滿教的幾本書。以前看這些書，可能會更多從知識的角度切入，現在卻有一種莫名的共情，無論任何一種觀念形態，折射的都是人類的妄念和苦難，世界從來就沒有好過，過去沒有，現在沒有，將來也沒有。
如果你仔細讀過《新約》，你會發現在福音書裡，人子的父——上帝——一次都沒有在人間出現過，拯救和救贖永遠是一個傳說（謊言）。因為有這種閱讀的背景和體驗，所以我不得不說，充斥我們屏幕的影視作品大部分都是垃圾，但是這並不影響我會用這些垃圾來消磨一兩個小時的時間，你看，人就是這樣可悲。
最近剛剛寫完一篇《“黃金時代”備忘錄（2008——2019）》，《天涯》雜誌的約稿，主要是基於我個人經驗對這十年的文化反思。開篇從2008年汶川大地震寫起——這篇文章年前就開始寫了，一直拖拖拉拉沒有完工，後來新冠肺炎爆發，我才驚訝地發現它在等待一個與“汶川大地震”對位的結局——這讓我覺得惶恐且不安。
文章最後結尾於2020年2月2日，那時候新冠肺炎的死亡人數是300多人，而現在全球死亡的人數已經增加到了5萬多例，而且還會繼續增加。我在那篇文章裡說了這麼一句話：“作為普通的生靈，他並沒有權力去標價”，事實證明就是如此。
文 | 羅皓菱
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