最近，俞敏洪與朱永新展開了一場關於“未來教育”的先鋒對話。在對談中，理想教育的形態已初見端倪。
同為政協委員，一位是新教育實驗的發起人，一位是教育培訓領域的領頭羊。在新東方創始人俞敏洪看來，朱永新是個“奇人”，他的身上貼著太多耀眼的標籤：中國民主促進會中央委員會副主席，第十二屆全國政協副秘書長、常務委員會委員，葉聖陶研究會副會長，中國教育政策研究院副院長，蘇州大學教授、博士生導師……
而最讓俞敏洪敬佩的是，朱永新是個“實實在在的教育家”：“我從來沒有發現我身邊有一個人，對教育是如此地痴迷，如此地想要為中國的教育探索出一條新的道路。”
“現在我們教育最大的問題就是大一統的體系，統一的教學，統一的進度，統一的答案，統一的評價，這樣把大部分學生主動學習的積極性就壓抑了。此外，我們的教育體系強調知識技能，往往忽略了情感、態度、價值觀，這樣造成了很多問題。”朱永新認為，現代教育體系都是依照工業化思維形成的。而隨著科技的發展，未來學校將會被一個個學習中心所取代，學習將真正實現個性化、泛在化和終身化。
在當下，疫情已成為教育變革的加速器，教育正以看得見的變化在走向未來。
以下為對話實錄（略有刪減）：
01中國新教育：幸福完整的教育生活
俞敏洪：朱老師是個奇人，在我非常喜歡的蘇州大學當教授。同時朱老師又當過蘇州市副市長，也是中國民主促進會中央委員會副主席，同時現在是全國政協常委、副秘書長。今天朱老師做了這麼多的事情，包括參政議政，參與教育方面的探討。但是我覺得朱老師從本質上來說是個實實在在的教育家，我從來沒有發現我身邊有一個人，對教育是如此地痴迷，如此地想要為中國的教育探索出一條新的道路。
差不多在十多年前，我對你的中國新教育實驗就很感興趣，我也是參與者之一，我相信大家對於新教育實驗這件事情，很想知道現在是什麼樣的狀況，你為什麼要做新教育實驗？
朱永新：我在蘇州做副市長的時候分管教育，我就在考慮怎樣能辦一個人民滿意的教育，考慮應該怎麼改革，所以新教育實驗就是源起於想探索一條改革的道路，從哪裡著手，然後就開始探尋。所以當時在2000年的時候我寫了一本書叫《我的教育理想》，把我心中美好的教育願景描繪出來了。現在的未來學校是20年以後我的教育理想，是當時的一個升級版。當時提出的我的教育理想，很多人都覺得這個理想是夢想，不可能實現。但是我們就從一個學校開始做，現在全國已經有5200多個學校。
俞敏洪：具體是做什麼？跟現在公立學校的教育制度是如何結合的呢？
朱永新：最重要的就是核心理念的變化，就是過一種幸福完整的教育生活，顛覆了現在的教育理念。現在的教育不是以幸福為導向，孩子們學得很苦，父母也很報怨，全社會都覺得教育很無奈，很壓抑。其實，教育應該是一件很幸福的事情，孔子講“學而時習之，不亦說乎”，應該把幸福還給我們的學生。現在我們拼命地去追求考個好學校，找個好工作，最後呢？沒有興趣，所以我們新教育就提出，應該從學生的學習開始，包括他整個人生要有一種幸福感。
俞敏洪：怎麼樣能夠讓孩子在學習的過程中有幸福感呢？讓學生怎麼學他才會幸福呢？
朱永新：學習是完整的，讓人成為最好的自己。現在我們的教育最大的一個問題是，我們假設每個人都是一樣的，你要學一樣的課程，要達到一樣的目標，然後用一個標準來評價你，這樣一個教育思想是錯誤的，因為人本來是不一樣的。
用一個標準，一個模式去要求所有的學生，每個學生沒有自我的發展空間，所以我們在設計新教育這樣一個理想和課程的時候，我們就考慮，包括在未來學校裡面，我們為什麼要大幅度降低學校學習的難度，因為其實不是所有人都需要那麼多的知識，那麼深的知識，那麼難的知識。我們是按清華、北大的標準要求所有人，所以所有人都覺得自己不合格，都覺得自己離這個標準相差很遠，所以教育在不斷挫傷每個人的自信心，破壞了每個人他內在的這種成長力量。
02閱讀對學生和教師都非常重要
俞敏洪：你用了哪些手段在新教育實驗的學校裡面，比如說學生主要是做哪幾件事情？講講其中比較重要的幾項？
朱永新：比如說營造書香校園。
俞敏洪：現在學生功課都來不及做，怎麼閱讀呢？
朱永新：第一要加強學科閱讀，閱讀跟學科教學不是簡單的加法，它是應該融入其中的，這是第一。第二，本身我們大量重複性的練習是沒有必要的。
俞敏洪：不練習學生記不住，記不住考試就過不去。
朱永新：但是過量的練習會導致學生對學習的厭倦，所以我覺得要能夠適度地練習，精確地練習。
俞敏洪：技術來了以後，人工智能就可以部分地幫助解決你說的問題。
朱永新：其實一個人的學習力一定程度上體現在閱讀力上，閱讀的問題解決了，他學習的能力基本上就形成了。因為過去我們學校教育基本上把閱讀作為一個課外閱讀，其實閱讀本身就是學校裡面最重要的一件事情。
俞敏洪：我甚至認為孩子讀更多的書，並且就讀到的書，重複它裡面重要的思想，或者說提出疑問，或者說跟老師探討，我覺得這個比學習功課本身還要重要，我個人覺得閱讀它能夠使孩子們有一個更加完整的思維能力。
朱永新：實際也證明，閱讀對提高學習成績幫助非常大，我們很多學生通過閱讀成績大幅提高。
俞敏洪：成績的提高就在閱讀本身的中間，而不是說把成績和閱讀兩個分割開來。現在咱們中國有些老師就會有這樣一個傾向，覺得孩子閱讀了，就會影響到功課，所以不讓孩子閱讀，甚至出現過極端傾向，這種情況很違反教育規律。我也同意你的說法，我覺得閱讀量的多少其實決定了孩子的思維能力和思維速度的這個快慢，實際上閱讀多的人，孩子的成績，至少是語文、文科類的成績，會進一步的提高，當然也不排除理科類的成績，因為思維完整是在一起的。
我想問一個問題，兩個禮拜前，我在做直播的時候，我就說中國現在不少的中小學老師讀書不夠，我說一年連三五本書都讀不了。很多網友說我沒做過調研，我是真做過調研的。我全年要對全國各地的兩三萬名中小學老師上課，總有一個問題我要問到的，請在座的如果除了教科書和參考書之外，讀過三五本你覺得有點價值的書的老師舉手，大概每次只有10%左右的老師舉手，當然可能有的老師不好意思舉手。
但是整體來說，我覺得中國老師的閱讀量太少了。我說了中小學老師不讀書或者說讀書不夠，所以在網上被人痛罵，還有媒體專門拿這件事炒作，說我侮辱了中小學老師。你覺得中小學老師應該讀書嗎？應該讀什麼書？他們的教學任務也很重。
朱永新：你這個問題太重要了，我在網上還專門挺了你一把，因為我說你們冤枉了俞敏洪。第一，俞敏洪也好，我們也好，大家都看到了中國的教師整體上是一個比較優秀的整體，在全世界的教師中，中國教師的收入並不是高的，但是我們的質量，尤其是基礎教育的質量還是相當不錯的。如果沒有這樣一群堅守崗位，默默奉獻的教師，我們中國的教育不會有這樣的今天。第二，我們也不可否認，還是有相當多的教師，他的專業能力是不夠的，而專業能力不夠和他的閱讀是一個非常密切的關係。
閱讀為什麼很重要？我們剛剛講新教育，新教育有個很重要的理論，就是教師成長理論，我們認為教師的成長是職業認同加專業發展。職業認同就是認為教師成長有一個動力機制，人總得有點教育理想，總得有點人生目標的追求，所以我們新教育提出來一個生命敘事理論，就是你像誰那樣做老師，你像誰那樣活著，你怎麼理解教師這個職業。另外，專業發展方面我們就提出了專業閱讀、專業寫作和專業交往。專業閱讀是站在大師的肩膀上前行，專業寫作是站在自己的肩膀上攀升，專業交往是站在團隊的肩膀上飛翔。這三者是一個好教師專業成長的最重要的基礎。
而其中專業閱讀是基礎的基礎。為什麼？因為人類幾千年的教育，積累了那些豐富的教育經驗和教育智慧，遠遠不是一個人在短短的幾年、幾十年中能夠探索出來的，所以很多教師要通過很多嘗試錯誤試出來的東西，早已經有現成的理論和方法了。但是他如果有比較好的閱讀了，就免去了很多試錯的過程。比如說他知道孔子、《學記》的教育理論，他知道皮亞傑的教育理論，他就知道在課堂裡面怎麼去解決問題。其實，在一個老師課堂裡碰到的所有問題，在過去的課堂裡幾乎都發生過。所以作為一個好的老師，你必須有大量的閱讀。我認識的好教師沒有一個不讀書的，而且沒有一個不是下了功夫好好讀書的，所以你倡導教師閱讀我覺得一點沒錯，而且我們新教育團隊還專門為教師的成長做了一箇中國教師的專業成長地圖。我們專門研究教師到底應該讀哪一些書，其實教師和孩子僅僅倡導讀書還不夠，讀什麼同樣很重要。
俞敏洪：還有怎麼讀。
朱永新：對，時間現在都很寶貴，去讀那些無用的書，沒有太大價值的書就是浪費時間，所以選書也很重要。
俞敏洪：你剛才說的選書非常重要，我覺得第一個確實首先要讀跟你教學專業相關的書，這個很重要。比如說你是教語文的，跟語文課文中間所有知識相關的其他書籍，觸類旁通都應該讀；
其次，我個人認為應該讀一些跟教育相關的書，因為教育它從大面上來說，就像你剛剛說的，它是一個概念，別的老師教的，你應該怎麼教，學生的心理應該怎麼把握，課堂怎麼掌控，還有怎麼樣在孩子不同的階段，根據孩子的心理特徵來提供不同的教學方法和教學態度，我覺得這些東西就是教育學和教育範圍之內的書；
第三個層次，我覺得老師應該讀其他學科類的書，這樣的話，可以觸類旁通，擴大自己的眼界，提高自己的思辨能力，這樣倒過來對學生也很有好處，我也非常同意你的意見，對於老師來說，閱讀這件事情依然是很重要的事情。
朱永新：我們都覺得教師的職業性、專業性不夠，什麼意思呢？比如說讓一般的教師到醫院裡去開刀，他不敢。到法庭去做律師，去辯護，他也不會。但是讓一個律師到課堂裡面講課，讓一個醫生到課堂裡來講課，他能講。這個原因在我們教師的專業性是不夠的，我們在大學裡面學的課程，你剛剛在講讀書，關於教育的課程，尤其是關於人的成長的歷程，兒童、青少年心理的發展，課堂裡面的心理學，課堂裡面的社會學，這些其實都是很重要的學問。但是現在我們的師範教育體系裡面沒有相應的課程，或者說課程相對薄弱，所以這個時候更需要大量的閱讀。其實我經常講，世界上最難的職業，最複雜的職業是教師。因為教師面對的對象是最複雜的，最富有變化的。
俞敏洪：不同個性的孩子，不同背景的孩子，不同性格的孩子。
朱永新：對，醫生面對一個病症，相對來說都還有比較成型的，有比較穩定的對策。但是對於教育來說，其實要複雜得多，所以才更需要學習，更需要閱讀。
03走出分數死衚衕教育需要情感、態度、價值觀
俞敏洪：朱老師，中國基礎教育這幾十年確實取得了不少成就，而且中國的教育在不斷進行變革和改革，你對中國基礎教育這幾十年如何評價，它的成績在哪裡？它的問題在哪裡？
朱永新：中國基礎教育總體上來說，在全世界有它非常卓越的一個方面。1949年的時候，中國文盲差不多是60%-70%以上，文盲是絕大多數。70年來，我們的基礎教育讓所有人都能夠有教育的機會，解決了全國辦大教育的問題。另外，總體上來說我們義務教育的質量，無論是參加世界各種比賽也好，應該說基礎知識的學習，品質還是比較有保障的，這點相當不容易。另外，前面也講了我們還是有一支比較愛崗敬業的、默默貢獻的、無怨無悔的教師隊伍。但是，我們的教育也有不少問題，這也是我們需要推進教育改革的原因。
俞敏洪：你覺得從面向未來教育這件事情來看，中國現在基礎教育，尤其是老師的教育方法，或者說我們教育的內容，到底應該做什麼樣的變革能夠使我們的孩子走向未來，有取得更大成功的可能性？
朱永新：現在最大的問題就是我們大一統的體系，就是一個標準，一個方法，統一的評價，統一的教學，統一的進度，這樣把大部分學生主動學習的這樣一種積極性就壓抑了。
俞敏洪：國際上有一些地方已經做了個性化學習的實驗。但是比如說像美國的教育制度，英國的教學制度，某種意義上到現在也還是帶有大一統色彩，因為變革還沒有真正開始。
中國的教育教出來的中小學生，國外也認為中國基礎教育挺紮實的。但是往往中國的教育有一個問題，它的後勁不足，比如中國的現狀，我覺得中國的孩子，我個人感覺到，小學，中學成績特別好，到了大學開始散漫，有的時候不怎麼學習，到最後真正產生科學成就的，或者說技術成就，工程成就這樣的人好像並不多。這個東西給我帶來一個思考。
我覺得中國孩子都聰明，我們常常說中國孩子跟猶太人的孩子放在一起學習的話，不會亞於猶太人。猶太人這麼一個幾千萬人的群體，光諾貝爾獎獲得者大概是一百多人了，每個領域都有，日本加起來是不是也有幾十人，從科學到文學都獲得諾貝爾獎了。我們中國這麼大一個國家，14億人，每年都是兩三億的小學生，幾千萬的大學生，但是好像到最後大家後勁都沒了，你覺得這個原因在什麼地方？
朱永新：以色列本土大概七百萬人左右，全世界加起來三千多萬人，但是諾貝爾獎獲得者每五個人裡面有一個是猶太人，所以猶太人獲獎比例很高，而且猶太人在美國社會各界優秀人才的比例也是非常高，甚至能夠影響美國的政治生態與重要決策。我們大家都熟悉的一些最偉大的人物，如我經常舉三個最偉大的人物，一個馬克思，一個愛因斯坦，一個弗洛伊德，他們三個人是改變了人類的三個世界。
出現這種現象一個很重要的原因，我覺得當然和前面講的和猶太人閱讀有很大的關係，因為猶太人是全世界閱讀量最大的，平均每個人每年超過60本書，我們還不到6本書，這個差距很大。猶太人每4000個人用一座圖書館，我們每40萬人還不到一個圖書館。
俞敏洪：我到以色列去一個最大的感受，在特拉維夫、海法那些地方，耶路撒冷我倒沒有看見，在馬路邊上就有公共書櫃。這個書櫃它是防雨的，是玻璃櫃，有的是開放的，有一個雨棚照著。老百姓可以從裡面隨便拿書，他可以拿書坐在椅子上看也可以把書拿回去，老百姓讀過的書可以自願地放到那個書櫃裡去。每隔二三百米我就看到一個書櫃，當時我感到很驚歎，猶太人不出名是不可能的，因為它的書無處不在。
朱永新：在機場，在飛機上，在車上這個情況都比較普遍，這還不是一個最重要的原因，可以說是一個很重要的基礎。另外我覺得最重要的，我們前面和大一統有關係，我們強調標準答案，我們所有的東西都有一個標準答案。
俞敏洪：不需要學生太思考，只需要學生死記硬背。
朱永新：對，我們強調的是記憶性的能力，強調的是人的複製能力。
俞敏洪：這種標準答案式的教育體系是怎麼來的呢？
朱永新：因為它是從高考上去的。
俞敏洪：從高考往下推。
朱永新：從高考往下推，你怎麼考，我就怎麼教，然後我就怎麼學，它是這麼個體系。人家選大學生它不是根據你的絕對分數來選你，我覺得這是一個很重要的原因。另外一個我覺得很重要的原因，我們的整個教育體系強調的是知識技能，忽略的是情感、態度、價值觀，其實情感、態度、價值觀比知識技能更重要。
俞敏洪：你覺得我們怎麼樣能讓我們的老師跟學生產生情感、態度和價值觀呢？我總覺得中國的教學體制裡面缺乏一點點溫暖的人性的因素，多了一點點冰冷的這種學習和記憶的因素在裡面。當然我們要是碰上一個有溫暖人情的老師，又把課講的特別好，我們就會感到特別溫暖。
我從小學、中學、大學能記住的老師，基本上都是你說的有著溫情和價值觀，講課講得很好的老師。我也覺得未來人工智能可能會代替不少老師現在的知識點教學，但是我覺得有一點代替不了，就是老師的情感，老師的價值觀，老師對學生進行的這種引導，這個東西不可能在機器中間預先設定的，因為它必須要根據學生情緒的反應來進行反饋，根據學生的提問和疑問來進行更加人性化的解答，你覺得這種價值體系，在中國的學校和老師中間，怎樣植入進去？
朱永新：我今年新年的時候，寫了一封新年信，在我的新浪微博置頂，就是《讓教育沐浴人性的光輝》。我覺得教育要多一點人性的這樣一種溫暖。這樣一種人性的溫暖從哪裡來，其實我一直說，首先還是要從閱讀中來。因為你看人類最偉大的經典，無論是教育的經典，還是我們歷史的經典，還是我們文學的經典，都有一個共性，就是關照人，直抵人心，人性的光芒，人性的溫暖。所以這樣一種大量閱讀以後，自然而然會把人性植入，這是一個。
第二，我覺得我們還是應該在教育的過程中要關注到每一個個體，因為人不是一個虛無的概念，一個混沌的概念，它是一個具體到每一個孩子的概念。你關注到每一個人，你自然就會發現他的光芒，發現他的優點，發現他的潛能，然後就會給他更多的關注。現在我們的教育是“目中無人，目中有分”的。
俞敏洪：分數就是一切。
朱永新：對。
俞敏洪：這個是很要命的一件事情，也是中國教育現在走不出的一個死衚衕，大家很討厭分數，但是大家又逃避不了分數，分數最後決定你的一切，決定你上什麼中學、大學。為了分數，你說的這種情感教育，孩子能力的提升的教育，真正地允許孩子的特長去發揮的教育不斷受到限制。
04未來學習中心將取代學校
俞敏洪：我讀你的《未來學校》這本書，你提出未來教育要以學習中心為核心，不再以學校為核心了，不再把學生塞進現在學校統一的教育體系這樣一個感覺，而是讓學生自己去選擇喜歡學的課程。你來給大家描述一下，你心目中未來的學習中心到底應該是怎樣的？
朱永新：最核心的東西就是未來所謂的學校（school），其實是不知不覺中消亡了。因為它是一個大工業時代的產物，它整個的設計就是一個標準化生產，和大工業的這種生產方式是完全一樣的。
我提出的學習中心就不一樣，而且我覺得我們剛剛講到的各種各樣的教育問題，都可以通過學習中心來化解。比如說擇校，你不需要擇校，因為你不是在一個學校學習，你可以在不同的學校學習，比如說未來可能更多的是課程為王，你在哪個學校不重要，重要的是你學的什麼課程。我很期待以後新東方帶頭，在招聘人才的時候，我不看你大學，你哪個大學無所謂，關鍵你學的什麼，你有什麼本事，美國已經有這樣的企業。
俞敏洪：這個就是你在書中提到的學生銀行這個概念，就是你學的東西我在第三方的公正評價的學生銀行中間能夠尋找到你的痕跡，以及能夠判斷出你的能力和特長，最後來錄用這種特殊型人才。
朱永新：現在的學校什麼都是規定好的，幾歲上學，差一天也不行，幾點上課，規定好的，差一分也不行，什麼時候放假，規定好的，什麼時候畢業規定好的，學什麼課規定好的。而且這些規定基本上把人的時間、空間全填滿了。
俞敏洪：有的時候在同一個課程中間，舉一個簡單的例子，以我為例，我小時候數學是一塌糊塗的，一直到高中畢業也沒好過，但是我的語文小時候一直是很好的。所以對於我來說，實際上我的語文二年級我可以聽四年級、甚至六年級的課。我記得特別清楚，二年級的時候，我就能夠去把六年級的課文拿過來讀。但是我的數學，我到了高中以後連初中的內容都聽不懂，所以我想說每個人的特長不一樣。所以是不是未來學習中心這麼一個概念是學生根據自己的特長來選課，不那麼強的課程可以選低階的學習，當然也不能不學，我數學完全不學，我連“1+1等於2”都不知道，那整個是個傻瓜了。
05未來教育方式將發生結構性變化
朱永新：基本的讀、寫、算的能力要有的。
俞敏洪：但是對於他感興趣的那門課，他可以找非常高級的那個課程體系去學習，這樣是他的特長能夠進一步彰顯出來。
朱永新：我一直說，我們的課程體系還是兩百年前斯賓塞提出的這套課程體系。現在這套體系學什麼，其實也是需要認真思考和研究的。所以在我的未來學校裡面，對於未來學什麼，我們也做一個重新的考慮。我覺得學習中心不是簡單的一個從school變成learning center，它完全是一個結構性的變化。也就意味著隨著信息化時代的到來，工業化的教育方式必須要送到垃圾箱去。很多人接受不了，但是我經常講，十年前買東西，你還是到商店去，現在你已經完全習慣了通過網絡去買東西。
俞敏洪：但是現在還有人到商店。
朱永新：商店很大程度上它成為了生活方式，它不是一個消費模式。
俞敏洪：是的，我自己個人覺得校園對於學生還是很重要的，為什麼呢？有這樣一個校園，校園的環境，人與人之間可以進行無障礙的交流，其實校園不僅僅是學習，還包括體育、娛樂、社交、社會能力培養，還有同學之間的友情。我們很難想象，如果我沒有四年的大學校園生活，我怎麼會有那麼好的大學同學，一輩子互相成為好友。或者我們三年的高中生活，我們的高中同學變成了一輩子的好友。如果說變成了學習中心，校園沒了的話，怎麼樣解決學生交往、交流、社交、社會能力培養的問題？還有體育的培養，在什麼地方呢？
朱永新：現代學校只有幾百年的歷史，而人類的教育已經幾千年的文明史，孔子的同學在哪裡，荀子的同學在哪裡？那個時代有稷下學宮，那個時候有各種各樣的學習群體，學習共同體，這個根本不用擔心。我在書裡面舉到過美國的例子，Stanford online high school,最近因為這個疫情，它又開了初中。
俞敏洪：我聽說過那個學校。
朱永新：這個學校就沒有校園。
俞敏洪：沒有校園，同學之間的友情關係怎麼解決？
朱永新：第一，它成立了俱樂部（club），他們組成以興趣為中心的俱樂部，我也有個朋友的孩子就在中國，不到學校去，我一直跟他交流孩子不到學校沒問題嗎？他說沒關係，學校有游泳俱樂部，有拳擊俱樂部，有高爾夫俱樂部。
俞敏洪：這些俱樂部是不是也有點學習中心的感覺，只不過他學習的是體育。
朱永新：未來的學校就會變成一個個學習中心，變成學習中心以後，它會進一步形成它的特色化資源，在那裡學習交往，這種交往有很大新的特點，人員不是現在老師給你指定好的，你就在一班，他就在二班，而是一個共同體，就是學生自己組合起來的，他們有共同的興趣，共同的愛好，共同的學習目標，就像我們現在很多學校裡面做的steam學習，美國的High Tech High也不上傳統課程了，他其實就是學習中心。
06未來的學習和工作體系更加彈性
俞敏洪：尤其對小孩，小學階段，孩子們從這個學習中心跑到那個學習中心，他中間要有很多切換的，這個家長是不是就會變得很累，尤其他本身一天到晚要工作，這個問題要怎麼解決呢？
朱永新：這是很重要也很有意思的問題。前兩天我在《樊登讀書會》跟樊登做了對話，在6000多條評論中形成了鮮明的兩派，一派就是堅決力挺，認為未來學校的理想太好了，一派就是認為根本做不到，要把家長搞瘋了。其實，你看這次疫情，父母和孩子呆在家裡，也還分成兩派，但是它說明了一個問題，也就是未來的工作跟現在是另外一種工作方式，第一就是分散工作，居家工作的情況，彈性工作會越來越多，這還不是最重要的。
最重要的是未來的學習、工作的體系會發生變化，現在的教育最大的問題，就是說整個的學習是為工作做準備的，我把所有東西全部學好了，甚至連學什麼專業，今後做什麼工種都規劃好了，這種是工業化的思維方式。按照我的理想，未來工作和學習期間它是一個交錯進行時，我期待的理想模式不是三十歲我書讀完了才工作，其實二十歲開始，人就應該工作，一邊工作一邊學習。
俞敏洪：這個時代就可以開始做工作的實習活動。
朱永新：對，人的創造力，人的這種激情在二十來歲是最好的時候。你看比爾·蓋茨也好，喬布斯也好，美國最著名的創業家都是二十來歲，大學退學下來創業的，說明人的創造性，人的激情，人的創業的這樣一種能力，等到三十歲已經消磨的差不多了。而二三十歲畢業以後，或者二十五六歲畢業以後，研究生畢業也在二十六七歲，這個時候他是一個生活、家庭、工作交雜在一起最痛苦的時光。所以我是主張未來的學習時間要彈性化，所謂彈性化，你不一定七歲上學，孩子其實在進入學校前已經開始學習了，在自然中、遊戲中學習。然後你學得差不多的時候就可以工作了。
俞敏洪：說到剛才的校園，其實我腦海中閃現了一個解決方案，這些學校其實還在，但是這個學校本身它轉化成了一個多角度的學習中心，不是一個學習中心，比如說這個學校有五六個學習中心，學生在這五六個學習中心去選擇自己學習的內容，孩子在校園裡面轉，這樣解決了家長孩子的關照問題，我指的是小學和初中，也解決了孩子對自己興趣學習到處尋找的東西。
另外，我剛才還閃現了一個念頭，我覺得現在的大學校園有點像“象牙塔”，我在大學裡純粹地學習，純粹地過學生生活。但是實際上根據你剛說的，對於未來教育的發展，或者工作的需求來說，其實大學生學習的內容，出來以後就已經過時了，所以更加需要的是大學生根據未來自己的個人發展來設定學習內容，並一步一步跟上去。
所以我覺得大學是不是可以有這樣的概念，就是我的大學校園已經不再像現在象牙塔一樣的校園，而是說既是學生學習的地方，又是學生工作的地方。比如說我的大學校園實際上設定了，如果我是計算機系的話，其實這個計算機系下面可能統領了好幾個公司，這個公司是學生邊工作，邊學習的地方。學生其他的課程怎麼學呢？通過你說的慕課也好，旁聽也好，通過學分制的方式來確定自己能夠在項目制的學習之外，再去學更多的東西，你覺得是不是這樣的概念？
朱永新：的確是如此，其實不僅是大學。在美國已經出現了一批這樣的中學，像我講的High Tech High，它就是如此，因為它是叫項目式學習。項目式學習就是在做一個一個的項目，很多項目就是自己解決問題，自己出產品，自己出研究報告的，也就是說，它是一個“做中學”的過程。
其實我們知道，人在創造性的工作中學習是最有效率的，結合課題來進行閱讀，結合課題來進行創造是最有成效的，中學都可以這樣，大學更不用說了，所以我認為未來大學的確從過去的傳承性學習變成一個研究性學習和創造性學習，它和工作是緊密結合在一起，這個我補充你剛剛說的，我是完全贊成的。
前面我講了父母的問題。父母的焦慮怎麼去解決？其實這可能是很多網友特別關心的問題。我裡面引用了一個人類學家的觀點，就是我們過去是把學習、遊戲塞進了人的童年，把工作塞進了人的青年和中年，把遺憾塞進了人的老年，人生是三個截然分開的階段。其實這三個階段是完全可以打通的，未來很可能就是說，就像是這次疫情一樣，很多父母在人生關鍵時期，在撫養孩子最關鍵的時期，他可能是陪伴孩子一起學習成長。
俞敏洪：中國的父母也有反映，說他們現在陪伴孩子很吃力，因為孩子學的內容到小學三年級以後父母就還是不懂了。
朱永新：其實不是不懂的問題，而是我們的教育方式要變化。一個是學習內容本身，還有我們父母本身也是需要教育的，所以我的夢想未來還是要辦一所父母大學，能夠幫助父母成長。其實我很期待在未來孩子做父母的時候，他有比較好的教育素養，這是第一；
第二，他有一段時間陪伴孩子成長，現在像我們的年輕人，二十七八歲，三十來歲全部在高強度的工作，未來肯定不是主導方向。他要麼不生孩子，生了孩子以後，我覺得二十歲左右就開始工作了，他從二十歲到三十歲這樣一個階段，他可以選擇生孩子，成家，撫育孩子。然後到三十歲的時候，孩子可能已經不小了，他可以再出來工作，就是交替性的工作，在家工作，彈性工作，時間錯開工作，像這次疫情一樣，我覺得是未來工作非常重要的新型方式的一次試水。另外，他可以跟單位申請居家彈性工作，這樣父母比較好來重新構建自己的職業生涯。
俞敏洪：父母真的對未來要求很高，為什麼呢？父母本身學習的東西已經開始過時，緊接著孩子學習的東西要追上，父母要工作，來養家餬口。
朱永新：父母完全沒有必要去學孩子學的東西，除非父母親本身對它有興趣，比如說鋼琴，父母本身正好也想學鋼琴，可以跟孩子一起去學。不是說孩子你學三年級的數學，我也跟你學，完全沒有必要。未來的學習難度不會像現在這麼大。在我設計的未來學校裡面，會大大地降低難度。
07未來名牌大學的重要性會下降學力將代替學歷
俞敏洪：中國的教育，包括它的考評，我覺得有一個比較大的問題，就是學習的難度越來越大。但是學完以後，到了上了大學以後，發現小學、中學學的東西已經開始沒用了，最後就忘掉了，中國的孩子在成長過程中間對學習產生厭惡情緒，這個從高考完了把所有的教課書給撕掉這件事情就算是一個象徵。
我個人一直認為，並不是每個孩子都要學那麼難的東西，我覺得中國高考內容的難度其實現在是偏高的，又因為這個高考的難度把很多有特長的，或者說是有天賦的孩子發展特長的時間又給佔領到了，導致中國孩子的天賦能力，或者說特長能力又開始變得沒有了。面向未來的教育，這個問題你覺得應該怎麼解決？
朱永新：其實我這本《未來學校》裡面是這麼構建的。第一，國家還要有一個基本的教育標準，因為作為一個基本的公民，你要完成一個能夠勝任你的工作，能夠具有基本的價值觀，需要有一個最基本的要求，但是這個要求不是現在這樣。現在我前面講了，它是用最高的標準，北大清華的標準來要求所有人。
俞敏洪：如果說北大清華是將來最好的出路的話，他以北大清華的要求自己不算是過分的，因為每個父母希望自己的孩子成龍成鳳，你對未來社會工作的需求評價，比如說我覺得至少我在西方國家，比如美國、加拿大看到，家長對於孩子是不是進牛津、劍橋、哈佛、耶魯，並不是那麼上心，只有精英階層的一些人上心，為什麼呢？他們覺得我的孩子出來當個工人，每年的收入好像跟大學教授也差不了太多，一個普通人家能找到的工作和精英階層能找到的工作差別也不是那麼大，當然了，頂級精英，比如進入了華爾街，或者說變成了大企業家，像馬克·扎克伯格這樣的，畢竟也是鳳毛麟角了。
中國之所以家長那麼著急地讓孩子上名牌大學，是因為普通的工種拿到的收入和社會地位有著非常大的差距，當然一方面是傳統觀念在作怪。另外一方面，確實從現實來說，普通工種對於家長、對孩子來說不太容易接受，一個是工作問題，一個是靈活性問題，隨著科技的發展，人工智能的出現，未來很多工作會被人工智能取代掉，還有很多工作，其實普通的工作反而會變成非常昂貴的工作。
舉個簡單的例子，比如情感陪伴類的工作，比如說老年人需要非常高智商、尤其高情商的年輕人去進行陪伴，未來一定會有這個行業。現在很多老年人自己有了足夠多的儲蓄，但是已經不能自理了，子女又不在身邊，或者說有的乾脆沒有子女，他就一定會需要僱傭人來進行情感陪伴，這個我覺得機器人是做不到的，機器人只能做程序性的工作。這樣的工作，我認為未來可能收入不會比大學畢業的人少。當然這樣的工作說不定也要大學培養，就像你說的學習中心培養以後才能完成。未來中國人工作的發展變化這件事情，從這個角度來說，你認為再過五年、十年，中國名牌大學還會那麼吃香嗎？我覺得可能就不會了。
朱永新：從未來的角度來說，學校的品牌不會像今天那樣受追捧，這是肯定的，為什麼呢？因為學校品牌其實是在一個社會，還沒有更好的辦法去評價人的時候貼的一個標籤。比如說你是北大畢業的，馬雲是杭州師範學院畢業的，不意味著杭州師範學院的學生就比北大的學生差。
但是總體上來說，可能北大的學生，因為經過層層篩選以後，總體的品質會更好，但是從每個個體來說完全不是這樣，所以大家已經意識到其實不是所有的學校都能夠培養出同樣品質的人才。所以未來呢，學校不重要，重要的是你自己的能力，應該有一套辦法衡量能力本位的。學力代替學歷，這個是未來很重要的變化。
另外，我覺得其實我們教育很大的問題，背後有兩個很重要的社會因素經常被我們忽略了，它也是導致我們盯住高學歷，盯住名牌的一個重要原因，第一就是我們的幹部人事制。招公務員一定要是本科或者研究生，其實我覺得是應該取消這樣的學歷限制。像我們在面試的時候，博士生、碩士生考不過本科生的人太多了，甚至於專科生來也一定不比他差，為什麼不能讓職業大學的人來考公務員呢？
你只要接受完我們國家規定的最低義務教育水準，完成義務教育以後，基本上所有的招聘，要給他機會，給他入場券，能不能考取是他的事，我覺得應該有這樣的可能性。
現在就是我們通過這樣一個門檻攔到了很多優秀的人才，那種有特殊才華的、由於各種原因沒有進入名牌學校的。現在我們很多單位不僅僅是要大學，而且是985、211，常春藤大學，有清單的，這樣的人不進這些學校，你就不可能進入基本的門檻，我覺得這是一個重要的社會原因，就是一個學歷的門檻。
第二個原因，就是我們的收入分配體系，你剛才講的，其實一個好的工人，一個優秀的技術工人和一個大學教授，像德國、美國這些地方他們可以做鄰居。但是我們不太可能，因為社會分配體系，所以它應該通過各種調劑手段來調劑，讓社會各個階層最後分配差距沒有那麼大。這樣未來選擇職業，不是通過這個職業的榮譽度，而是通過自己和這個職業的契合度，我喜歡什麼，我就做什麼。
俞敏洪：我覺得未來中國的社會發展這兩個傾向一定會產生，第一個傾向就是現在不起眼的工作，或者低收入的工作，極有可能未來就會變成高收入的工作，因為人們越來越需要這樣的工作，當然能夠被人工智能、機器人所取代的工作例外。這也是為什麼我說大家現在開始要認真學習，這個學習大學是完不成的，因為它現在是面向未來的一種學習。第二，我覺得未來實際上社會的發展取向是人們會更加專注於去做自己喜歡的事情。
朱永新：這個一定是未來的方向。
俞敏洪：而且未來的工作，真正服從老闆的工作會逐漸消失，個人自主的工作會越來越多，現在那麼多網紅直播，自己相當於一個小公司開始賺很多錢，我覺得這就是社會分工的重新組合和社會需求的改變。從這個意義上來說，我覺得就像你剛才說的，未來名牌大學的重要性會下降，但是個人能力的重要性會上升。現在面向這樣的一種狀態，現在的教育體系應該為它做什麼準備呢？
朱永新：現在已經有無形的、很多新的教育力量在形成，現在像無論是《樊登讀書會》也好，無論是羅輯思維也好，新東方、好未來也好，就是各種各樣的教育機構，特別是社會教育機構，網絡教育機構，未來它都是學習中心。
俞敏洪：每一個都培養人某方面的能力，如果工作中間需要這個能力，他就在那個地方進行培養。培養到最後拿到了公共評價的合格證以後，他就可以去參加這個工作。
這讓我想起來了我到法國去看到一件事情，法國有一個著名的廚師學院，叫藍帶學院，那個學院其實就是一棟樓，但是很多法國人寧可不上大學，也去那個學院學習，經過那個學院培養以後的畢業生就能夠到米其林餐廳，或者五星級酒店去工作，拿到的錢比在法國畢業的大學生還要多，而且還很受人尊敬。未來我們的這個教育，是不是也會形成像藍帶學院，就是專門的技術學習中心，你學完就能夠變成全球最厲害的廚師？
朱永新：我在《未來學校》這本書裡面專門有一章，未來會進入一個叫“能者為師”的時代，什麼叫能者為師？也就是社會最優秀的精英群體來做教師，就像藍帶一樣，它在這個領域是最頂尖的。未來最頂尖的藝術家他會成立藝術課程公司，來教人家學藝術。最頂尖的運動員他會開體育課程。這樣政府會購買服務，然後那些窮孩子，邊遠地區的人我給更多的就學券給他，讓他想學什麼都有機會，所以在這樣一個教育的構架中，它可以極大程度消除教育的不公平，因為現在你指定你只能在這個學校，他在鄉村沒辦法選擇最好的課程。
未來的學習中心體系中，國家會建立一個大的教育資源平臺，把最好的課程無償地、通過購買服務的方式提供給所有的人進行學習。
俞敏洪：真希望你說的這個系統儘快實現，這樣我不用天天忙著招生了，國家購買新東方的服務，我就可以開心地為孩子們提供真正的教育服務了。
朱永新：未來你就不是體制外的，你就是個課程公司，為政府提供服務，你可以自己辦，學生也可以自己選擇，這一定是未來的方向，選最好的老師來學習。
08新技術的發展會改變整個教育生態
俞敏洪：朱老師再問你一個問題，高科技對於教育已經產生了深刻的影響，面對未來的教育，你覺得這些影響會體現在哪些方面？互聯網、5G、人工智能、大數據、區塊鏈等等，你覺得會對教育的變革帶來什麼樣的影響？
朱永新：這種影響太大了，因為未來學校基本的構架，其實就基於互聯網、大數據、人工智能這樣一個新的背景下，過去你很難做得到。所以，未來比如說評價，現在我們是通過一次性考試如高考、中考來評價一個人，未來不需要有這樣的考試，未來你所有的學習過程可以原生態地通過大數據來呈現。
俞敏洪：就把你的學習過程記錄下來，而不是說靠一次兩個小時的考試來決定。
朱永新：對，比如說彈一段鋼琴，你作弊也做不了，你自己影像資料在裡面，如果再有證書，再有第三方認證，它比現在一次性的考試要更可靠。未來我提出來認知外包的概念，所謂認知外包就是很多記憶性的知識不需要了。就像美國說的，凡是谷歌上能夠搜到的東西，沒有必要成為你的教學內容。
俞敏洪：不要死記硬背。
朱永新：對，所以它更多不是培養你的記憶能力。另外，你學習的過程它會自動幫你分析，比如說你在做數學題的時候，它會告訴你哪一個方面有問題。你在做語文的時候，它會告訴你是詞句方面的能力，還是理解方面的能力，它會幫你分析你最需要什麼，所以整個新的技術的發展會改變整個教育生態。另外，傳統課堂為什麼可以取消？虛擬課堂可以有同樣的效果，包括實驗，它完全可以仿真，通過VR也好，它可以完全進入一個模擬的真實場景，所以整個的高新技術在教育過程中發揮的作用會越來越大，極大程度地提高整個教育的效率。
俞敏洪：這個讓我想起了我參觀了兩個地方，一次是在法國，參觀了一個它的虛擬現實實驗室。那個學校是教學生汽車發動機的，我發現學生完全可以虛擬地拆散發動機，組裝發動機，並且完全可以每一個零件都在虛擬中間完成。他們說這個孩子在虛擬的現實中間完成以後，再到現實中汽車修理廠的時候，他完全知道哪個零件在什麼地方。如果說這個學校只有真實的發動機才能完成教學的話，一個是成本會很大提高，因為那個公司學生學的發動機都是像Rolls-Royce非常高級的發動機，到了飛機發動機他們也是這樣教的。
還有一次是新東方的隔壁就是微軟，他們讓我去看了他們研發的也是虛擬現實。對人的身體解剖，已經完全達到了戴著虛擬眼鏡，就可以對人的身體每一個地方進行解剖的這樣一個狀態，我覺得這個也會在醫學領域中間引起革命。現在科技實際上是既改變了教育的方式，某種意義也改變了教育的這種習慣。
朱永新：過去是你在一個校園裡，一個班級裡才是同學，未來在整個網絡上也可以同學。《大學的終結》不知道你有沒有看過？他們在MIT學的這門生理學科，全世界都有同學，他們之間有非常緊密的聯繫。
俞敏洪：興趣愛好是一樣的。
朱永新：最小的16歲，最大的82歲，所以它完全是超越區域，超越年齡，超越性別的。
09學習的泛在化和終身化將是重要方向
俞敏洪：還有一個問題，朱老師，隨著知識不斷的革新，其實世界已經進入了終身學習的時代，不管是孩子們，我認為大學畢業只是學習的開始，而不是學習的結束。
舉個簡單例子，我在大學大概讀了五六百本書，我從大學畢業到今天我大概應該讀了兩三千本書。也就是說我大學畢業以後讀的書比大學裡面讀的書還要多得多，我在大學畢業以後花在英語上，還有其他方面學習的時間可能比大學也要多。即使這樣的話，我到今天也覺得我的知識面、知識眼光都有點跟不上這個時代的發展。比如說到現在為止我真心地想要去學一學數學，當然我不可能了，因為我在企業管理中間，碰到了太多其實需要數學知識才能夠進行思考和解決的難題了。
即使對於我這樣好學的人來說，我覺得現在面對一個飛速發展的時代，跟上都有點吃力。如果我都會產生這麼大的焦慮，肯定像我這樣年齡的人，甚至不到我這個年齡的人，大學畢業以後開始，人就會在知識焦慮中間度過一輩子，你對於這樣的一個時代，大家焦慮，追求知識，渴望知識，又沒有時間去學習知識，又面對時代的發展，又不希望自己被時代拋棄，你覺得這些成年人應該用什麼樣的行動，能夠去對這個時代做好準備呢？
朱永新：這樣的感嘆在莊子的時代就已經有了，“吾生也有涯，而知也無涯。以有涯隨無涯，殆已！”因為我們現在這一套學習制度，它完全是為工作做準備的。未來它不是簡單為工作做準備，第一，你剛剛講的，我覺得學習的泛在化和學習終身化是未來非常重要的方向。也就是說，不是說你上學才叫學習，現在我們把幼兒園叫做學前時期，學前它不是學習，其實這個理解是錯的。我們在小學有母校，中學有母校，幼兒園沒有母園。其實幼兒園是人生學習的開端，我認為是人生最重要的時期。有一次好像是法國，召集諾貝爾獎獲得者開會，就問那些大科學家，說你人生最重要的學習在哪個時期？幾乎那些偉大的科學家都說是幼兒園。
俞敏洪：中國有句古話，叫做三歲看大，七歲看老。
朱永新：對，其實你用現在人的腦圖來看是有道理的。我看過人在一個月，兩個月，兩歲，三歲到七歲之間大腦發育的過程，他到三歲的時候他的大腦發育跟成年人已經相差無幾了，所以那個時候是人的學習能力最強的時期，所以是建立大腦突觸之間聯繫最關鍵的時期，所以未來人的學習，為什麼沒有打破現在這樣一個階段呢？甚至二十歲，你剛講的十六歲可以開始工作呢？我覺得這樣就會打破封閉式的學習階段，終身化的學習，所以你沒有必要，現在像我們很多人一鼓作氣唸到博士為止，唸到博士已經三十多歲。其實人的創造性，人的這樣一種主動性被激活以後，他自然而然會不斷的學習。
俞敏洪：真正的學習者跟學位是沒有關係的。
朱永新：沒關係的，其實你可能更重要的是你在北大期間，甚至於北大之前，你對世界的好奇心，你學習的這樣一種動力，機制才是。現在整個教育的中心不是教，而是學了。所以我們是把學的方法，把學的能力教給學生。
俞敏洪：你這點真的是讓我很有感慨，因為我覺得我在北大坦率地說，真正在課堂裡學到的東西也不是那麼多，而且我大三得了肺結核以後，後來大三，大四那兩年我都沒怎麼學習。但是我覺得北大教會了我兩個東西，第一個是對於知識的渴望，尤其是對於非課堂知識的渴望，因為課堂知識畢竟是要考試，你對它不會那麼感興趣。比如說一門英美詩歌欣賞課，老師叫你學習十五首詩歌，完了他圍繞十五首詩歌去考。但是如果你自己再去閱讀這個詩歌的時候，你一天就能讀十五首，所以它給你帶來對知識的渴望。
我覺得第二個在北大給我帶來比較好的東西，是獨立思考能力。去自己獨立思考什麼東西對我有用，什麼東西對我沒用，自己去尋求對自己有用的東西來學習。這兩個精神到現在還在陪伴著我，一個是對於知識的渴望，第二是獨立思考判斷的這種能力，恰恰如你說的。如果說北大教會了我東西的話，不是那個具體知識，而是說我這樣對於學習的態度。
對於終身學習來說，我們是不是可以做這樣一個結論。一個擁有終身學習能力的人，不是讀了多少書的人，不是拿了多少學位的人，而是他知道什麼書應該去讀，知道這樣讀的書的知識和內容跟自己的人生怎麼結合，並且用到自己的人生中間去，讓自己產生更大的能力和更大的生產力，最後為把自己帶到下一階段人生，做好更好的準備。
朱永新：其實你仔細想一想我們每一個人，你現在所運用的知識體系，有多少是在你學校裡學的？絕大部分都不是，絕大部分是你自己構建起來的，你在成長的過程中不斷自我學習去構建起來的，所以我在書裡面舉了一個WISE世界教育創新峰會當中的一個調查，他們問世界的教育家，學校裡學的這些東西有用的有多少，回答的平均數只有17%。
俞敏洪：真的，關鍵是世界發展速度太快了，以至於在你上大學的時候學的東西本身是有用的，等到你大學畢業就沒有用了，比如說技術，按照摩爾定理，每一年半技術性能翻一倍，你在大學學的東西，等到你畢業的時候翻了快三倍了，所以是這樣的狀態。
我覺得我來打個比喻，你看是不是對，我們吃飯是為了自己有能量，為了自己能夠有一個更加活躍的、充滿生命力的生活，吃飯的目的一定不是為了變胖。但是很多人他就忘了這件事情，他覺得吃東西吃得很開心，最後就把自己給吃胖了。吃胖了，不光是沒給身體提供超強的活力和能量，反而變成了負擔，自己生命的負擔，我們是不是很多人學習也是這樣，本來不該學的東西學了，或者說你學知識的時候並沒有任何目的，只是學了，好像自己掌握了很多知識。
但是大部分的知識，其實對於你生活質量、品質的提升，對於你能力的提升其實不一定有大的關係，所以你是不是同意讀書不在多，而在於確實精，並且確實對你的生命有好處。要不就是技能提升，要不就是思想提升，要不就是眼光提升，這樣的是不是才是真正的終身學習的態度。
朱永新：今後的社會，我覺得它是一個更加開放，更加多元，更加重視人的真才實學的這麼一個社會。中國教育在未來的歲月中間，隨著跟科技的結合和世界的接軌，將會走得更好。一起為中國教育的未來而努力！
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