咖啡館裡的文化沙龍，理想國朋友們的聲音聚會，這裡是Naive咖啡館。今天是Naive咖啡館播客的第五期。接下來，更多原創播客，請大家移步，關注公號“Naive咖啡館”。
我們還是和理想國的兩位編輯聊聊新近的理查德·埃文斯“第三帝國三部曲”，目前已經出了前兩本《第三帝國的到來》和《當權的第三帝國》，第三本《戰時的第三帝國》預計今年五月與大家見面，讀者朋友反饋的網上已有第三本，那是商家厚愛搶預售。
關於納粹，我們首先想到的是二戰和大屠殺，但和平時期的納粹德國是一個怎樣的國家？事實上，在納粹黨當權之初，沒有人認為它會掀起又一場戰爭浩劫。可短短六年時間，納粹就完成了社會革命，成功整合德國社會，他們到底做了些什麼？在本期節目結尾，劍橋歷史教授、“第三帝國三部曲”作者理查德埃文斯空降本期Naive咖啡館，將有理想國獨家珍貴採訪錄音放送。
主播 | 郝漢嘉賓 | GY，理想國編輯馬修，理想國編輯
*播客將在“Naive咖啡館”公眾號更新，為了方便大家收聽長節目，同時在網易雲音樂、喜馬拉雅、蜻蜓fm等多個音頻平臺上線，在以上平臺搜索“Naive咖啡館”也可以收聽。
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本期話題
1.為什麼說當權之後的納粹並非開始“治理”德國
2.希特勒上臺後在武力部門的大清洗：衝鋒隊領導成員羅姆、納粹左派施特拉塞爾的覆滅
3.蓋世太保的運行機制、集中營的設立以及納粹對司法系統的干預
4.納粹德國時期都有哪些廣為流傳的“政治笑話”
5.偏愛古典主義審美的第三帝國如何打擊一切現代主義藝術，甚至舉辦墮落藝術展
6.納粹的“靈魂改造”運動：天主教教義和納粹主義的水火不容
7.劍橋歷史教授、《當權的第三帝國》作者理查德·埃文斯空降Naive咖啡館
8.研究過去意味什麼
9.關心歷史對於年輕人而言，有什麼重要作用
🎙監視、舉報的蓋世太保，以政治笑話排解反抗的普通民眾
馬修：埃文斯在《當權的第三帝國》中講恐怖手段，當時最主要的恐怖手段就是蓋世太保，其實這是從黨衛隊來的。蓋世太保本來是一個叫普魯士國家秘密警察的組織。蓋世太保一個最重要的職能就是監視，然後打小報告。
郝漢：其中埃文斯講到一個細節就是說，蓋世太保沒有大家想的那麼恐怖，只要你不被人舉報，蓋世太保並不是說一直在監視你，他是主要靠舉報驅動的一個警察機構。
馬修：他不會主動去探案，他靠發動下面的群眾，然後群眾去舉報，然後他才去管這些事，而且它對於一些舉報人也沒有那麼恐怖。書講到了一個細節，有一個小女孩，就十幾歲的一箇中學生，然後蓋世太保知道他有同學家裡是社民黨，就要女孩幫忙去刺探情報，搞清楚他們家的作息習慣，準備要去抓這家人。小女孩照辦了，結果小女孩她自己可能也是涉世未深，就被這一家人騙了。當她帶著蓋世太保去的時候，撲了個空，然後蓋世太保也並沒有把這個小女孩怎麼樣，罵了他兩句就走了。後來也沒再找他做奸細。
郝漢：而且德國的舉報體系，其實很多人都是利用舉報去達到自己的私利。並不是說大家都非常狂熱的為了國家利益去舉報。比如說我的上司，我想快點晉升，但我的上司說了一些不該說的話被我知道了，我就會去舉報，私利是非常重要的驅動力。
馬修：對。還有一個很有意思的事，本來德國人很愛喝酒，然後就是因為蓋世太保出現以後，舉報密網遍佈全國，然後德國人在酒吧裡面一邊喝酒一邊跟人聊天，喝醉了他就管不住自己要說話，所以就因為蓋世太保，酒吧的人都變得很少。這種告密體系就導致了這種高壓政治，然後人們就受不了，他們就通過講政治笑話來排解。平民有幾種反抗方式，其中一種很典型的就是通過這種幽默來排解。
《當權的第三帝國》裡提到幾個很有意思的政治笑話。其中有一個政治笑話說，一個納粹黨員和一個瑞士人走在瑞士的大街上，然後納粹黨員看到前面有一棟很高的建築，然後就問瑞士人說那是什麼建築，瑞士人說那是我們的海軍部。我們都知道瑞士是一個內陸國家，然後這個納粹黨員說你們瑞士是個內陸國家，船就那麼幾艘，要海軍部幹什麼？然後瑞士人就反嗆納粹黨員一句，那你們德國要司法部幹什麼？
還有一個笑話是跟納粹做的一個冬季援助項目有關。在納粹統治中期，因為他要重整軍備，變相的是從百姓手裡挖錢，美其名曰“援助”，說這些錢募捐是要給窮人的，給底層工人的，但實際上都拿去搞軍備。然後這個過程中也出現很多腐敗。
然後就有一個笑話是這麼講的，還是兩個納粹黨員走在路上，其中一個納粹看地上有1枚硬幣，把它撿了起來，然後跟另一個人說我要把這枚硬幣捐給冬季援助，然後旁邊的納粹黨員說你幹嘛要繞這麼大的彎子。其實意思就是說這個錢最終還是進入他們自己的口袋，所以還是乾脆直接拿回家。
🎙 希特勒的精神動員與“娛樂至死”的政治宣傳
馬修：整本書都在講納粹怎麼去整合這樣一個社會，把它統一起來，比較典型的是藝術方面。這本書它講的藝術是主要就是視覺藝術，包括電影、雕塑、美術這些。
電影方面，他搞了一個德意志電影協會，文學有一個文學協會，然後美術也有一個美術協會。以電影為例，就是所有的電影出品公司都得要加入協會，如果不加入就不能出品電影。然後我就通過這個協會來掌控電影公司，把控電影內容。最後電影整個往娛樂化方向走，到了納粹德國時期，娛樂性質的電影占到了所有電影的將近50%。
郝漢：對，而且納粹宣傳部長戈培爾有一個很有名的話，他說政治宣傳，第1條鐵律就是不要變得無聊，但是他發現政治宣傳不要變得無聊這件事情很難實現，他最後好像就轉向說大家娛樂至死就好了，但是娛樂一多，政治宣傳反而就不關心了。
馬修：其實也很無奈。他們搞了很多政治電影，塑造一個非常光明正面的納粹黨員形象，或者衝鋒隊員形象，最後為了納粹事業英勇獻身，聽著好像很討上司喜歡，但實際上戈培爾會批評說這種電影根本不會有非納粹黨員去看，這個電影就很無聊。
郝漢：對。文化領域還有一個比較有意思的部分是關於藝術方面，其實納粹的審美是非常偏向古典主義的，所以納粹對現代主義繪畫、現代主義建築、雕塑都非常的討厭。後來在戈培爾領導下辦了一個墮落藝術展，把我們現在所熟悉的那些現代主義、抽象主義，包括我們很熟悉的一些知名大師的畫去展覽，把它們批判成墮落藝術，這裡面有沒有什麼值得分享的？
馬修：其實他是通過希特勒的這種個人好惡去給藝術定性。我來說什麼樣的藝術才是好的藝術，什麼樣的藝術是壞的藝術。他就是認為那種能夠宣傳男子的陽剛戰鬥精神是好的，我們都知道現代藝術是通過一定的手法，然後比較脫離現實，以一種不太一樣的方式去呈現藝術，在他眼中這就是壞的。
另外一個就是他迫害藝術家，他重用自己喜歡的藝術家，如果是建築師就讓他去建樓，如果是畫家就辦展，然後他不滿意的藝術家就迫害他們，要銷燬它們的畫，一部分藝術家就流亡了，另外一部分藝術家留在國內，最後被迫害致死。
郝漢：所以說埃文斯在這裡提出一個比較新穎的觀點。他說在所有現代政權中，第三帝國是最明確的以藝術和大眾文化定義自己政權的。在各種演講中，希特勒對藝術和文化的關注超過其他20世紀的獨裁者。其實埃文斯在書裡有非常詳細的表述，就是如何去進行精神動員，去進行這種文化的改造，文化的統一戰線對他執政權的定義有非常重要的作用。
GY：包括現代藝術、爵士樂等等，其實在魏瑪初期已經開始流行，那個時候很多人——不只是希特勒個人的好惡——當時社會上很多人都會認為這種現代藝術消解了德國一直以來的那種民族傳統，所以對現代藝術的反對其實在當時也是有一定的社會基礎的。
馬修：對。所以剛才我們提到的墮落藝術展，其實希特勒本來辦這個展是想讓大家看一看，這些墮落藝術都長什麼樣子，以後你們就不要喜歡它。實際上他在辦墮落藝術展的同時，還辦了一個德意志藝術展，這個放的都是古典主義的力量與美，結果最後墮落藝術展火爆得不行，他的大藝術展就沒有什麼人去看，造成了這樣一個尷尬的局面。從墮落藝術展和德意志藝術展的參展人數，你就能看得出來民眾更喜歡什麼。雖然一開始有些人是獵奇，但後來要閉展的時候，依然會有很多人去看，他們覺得可能以後再看也看不到了。
🎙“他們要抓的是天主教徒，我不是天主教徒，所以我沒有說話”
郝漢：宗教在歐洲是一個很大的問題，每一個政權都要面臨怎麼處理和梵蒂岡的關係的問題，其實希特勒政權也不例外。
其實他在這方面是經歷了非常大的失敗的，他的靈魂改造運動某種程度上遭到了天主教牧師的強烈抵抗，他想做一個德意志的天主教，把天主教發展成一個自己能掌控的勢力，然後脫離羅馬教廷，但是我們不要忘了納粹最核心的意識形態是種族主義。種族主義最重要的就是說他以反猶為一個支點。
其實埃文斯提到，在納粹德國想推行自己的德意志天主教的時候，他們遭遇了一個問題，在天主教教會牧師的原則上，他們是拒絕一切反猶主義的。他們認為只要受洗之後，按照宗教上的定義，猶太人是信仰問題。你變成基督教徒，我就可以接受你，因為上帝是仁愛的，這個跟納粹的種族主義有不可調和的矛盾。
馬修：宗教這個部分，書裡著重講了一個人物——尼莫拉，可能提到名字反應不上來，但是他有一段話是非常著名的：最開始他們要抓的是共產黨員，我不是共產黨員，所以我沒有說話；後來他去抓工會成員，我不是工會成員，所以我沒有說話；再後來他要去抓社民黨，我不是社民黨，所以我保持了沉默；最後他們去抓猶太人，我不是猶太人，所以我保持了沉默；到最後他們來抓我，這個時候已經沒有人能夠為我說話了。
這段話的背景其實是，尼莫拉本身是福音教派的一個牧師，但是他這段話裡面沒有提到天主教徒，他自始至終其實都沒有擺脫掉自己在教派觀念上的，可以說是狹隘的立場。
郝漢：對，我們如果不看埃文斯的這本書，不瞭解第三帝國宗教的一些情況，我們可能就會被這段話中表現出的一種懺悔的情感所感動，忽視了它的侷限性。
因為說這個話的牧師其實是福音教派的牧師，他也參與了迫害天主教派，但在他這一段非常感人的話裡，他始終沒有提及的群體就是天主教徒。
聲明：播客內容中涉及觀點僅代表主播、嘉賓個人，歡迎大家提供不同意見的討論。（本文配圖：《無主之作》《竊聽風暴》《我們的父輩》）
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