昨天刊登了我在《迫在眉睫：中國周邊危機的內幕與突變》一書中，對吳建波激辯羅援的過程的一些介紹。今天刊登第二部分，其中還含有一些在正式出版的書籍裡刪掉的內容：
2014年7月18日的早餐會，吳建民和羅援兩人就坐在我的對面。若前所述，那天的早餐會，唱主角的基本的是深圳特區報的前負責人吳松營。整個早餐會，他都在大談1992年鄧小平南巡期間，他作為報道組織者的親身經歷，以及後來發表《東方風來滿眼春》一文的曲折經歷。
羅援和吳建民只是坐在一旁，靜靜地聽他講，偶爾點頭、微笑、插嘴……
雖然與節目內容無關，但吳松營的那次“神侃”，還是讓我對1992年中國面臨的方向性戰略抉擇，有了更多一層的認識和思考。
但我還是想把談話方向往即將錄製的《中國鷹鴿兩派巔峰對決》上引導。
“震海，我對吳大使很尊敬。你不要試圖在我們兩人之間挑撥離間啊！”羅援看出我的意圖，很快笑著“揭穿”我的意圖。
其實，瞭解電視規律的人都知道，電視就象戲劇，首先要有衝突才能吸引觀眾。傳統戲劇理論有起始、上升、高潮、下行、結尾等過程，電視談話節目雖然沒有這麼嚴格，但其規律是大致相同的。因此，對一場好的電視談話來說，衝突是一個很重要的要素。當然，衝突絕非吵架，但卻一定要有多元視角和觀點的碰撞和交鋒。檢驗一場電視談話節目的成敗，自然有很多標準，但第一個標準就是，看完節目，若觀眾的第一個反應就是：“怎麼這麼快就結束了？時間太短了。”，那至少說明這臺節目已緊緊把觀眾吸引住了；若觀眾的反應是：“天哪，終於結束了”，那麼節目縱有再深的思想需要傳遞，至少在形式上已完全失敗了。
羅援是我多年的嘉賓，我們之間早已建立起了某種默契。他的“要求”，顯然也有玩笑的成分。而吳建民倒沒有要我“手下留情”的“要求”，似乎顯得胸有成竹。
對於我把他們稱為中國鷹派和鴿派的代表，羅援似乎欣然接受，只是加上一句：“那是美國人給我起的外號，但我要說明的是，我是‘理性鷹派’”。
而吳建民對於所謂的鴿派代表一說，則是笑而不語。
那天早餐的氛圍不錯，甚至還相當和諧。但這種和諧，很快就在節目錄制開始後被打破。
二、鷹鴿兩派的盲點和誤區
那天的節目錄制一開始，我就感受到一種緊張的氛圍。用“唇槍舌劍”已不足以描繪當時的氛圍，用“刀光劍影”恐怕更為合適。
吳建民聲勢“壓倒”羅援？
請看下面的對話：
吳建民：震海，我認為你剛才描述我們周邊的這些情況，有事實根據的一面，也有誇張的一面，像我這個年紀的人經過從人民共和國成立以來的各個時期，你說我們中國的戰略處境，我們的安全處境目前是非常糟糕了還是相對比較好？這個看法上面我覺得我跟你是有分歧的，你想象人民共和國成立之後，我們開始對安全處境非常糟糕，朝鮮戰爭打到家門口了，我們派了志願軍去，後來隨著形勢的發展，民族解放運動高漲，中國在亞太國家的關係在展開，後來1962年跟印度打了一仗，60年代就是50年代末60年代初跟蘇聯人冷戰，冷戰了十年，雙方劍拔弩張，我們那個時候當時是兩極世界。
邱震海：那個時候是意識形態的年代，中國也很弱小，現在中國是已成為世界第二大經濟體，它作為大國正與國際社會的某些成員國產生利益衝突。
吳建民：意識形態一直是存在的。你剛才講的很多問題就是我們安全處境，我覺得你把它講的非常嚴峻，你現在講的好像我們現在是要戰爭一觸即發，不得了，我認為應當記住小平同志在八九時候講的話，不要天下看成一漆黑，好像不得了了，其實世界上矛盾多的很，我們可以利用的因素多的很，我們的處境並不是人們所想象的那樣。
羅援：現在我們周邊，西方國家在對我們進行戰略遏制，它們要遏制中國的崛起。
吳建民：我覺得你從框框出發不行，還要實事求是的看。講遏制，西方有沒有人想遏制中國？當然有，從意識形態出發，但是你說這是整個西方的一致政策，我不贊成。
邱震海：中國和西方現在的關係到底怎麼樣？是不是已經成為從量變到質變的過程？同時我們看看中國和西方充滿了一種戰略不信任，包括代理人的衝突。中美之間的雙邊衝突往往通過東海、南海，通過日本、越南和菲律賓，甚至也包括香港問題在內的很多載體產生。
吳建民：我認為你的“代理人衝突”的說法是一種使人產生誤判的看法。冷戰時期美蘇對峙，通過代理人進行對抗。你現在好像把中美兩家也看成“代理人衝突”，那我們就是類似美蘇激烈對抗了，這個是大的判斷，要出問題的。你講代理人衝突，我們的代理人是誰？你根本回答不了我這個問題，我們是通過哪個代理人去打誰了？
羅援：是美國通過他的代理人跟我們對抗。
吳建民：現在美國跟亞洲地區盟國之間有共同利益，但是你馬上把它上升到“代理人衝突”，把當年的美蘇關係等同於今天中美關係，這是一個極大的誤判。把西方看成鐵板一塊，這不符合我們黨一貫的思想。我覺得要在分析的基礎上建立我們的政策。分析基礎上就是什麼呢？美國有沒有人想遏制中國？當然有，有沒有人不喜歡我們中國社會，仇恨我們？當然有，但是你要看一看這個世界是複雜的。
你想想看我1971年去美國的時候，中美貿易額五百萬美元，去年五千二十億美元，誰想到了？為什麼發展這麼快？共同利益推動它發展這麼快。今天中美之間有沒有摩擦？有沒有鬥爭？當然有，剛才羅將軍講的一些情況都是這樣的。美國有人不喜歡，所以他採取一些措施引起中國人的不滿。但是大局要有判斷，就是習近平主席講的。這個不僅是習近平主席這樣講，從小平同志開始就這麼講，中美之間共同利益大於分歧，所以如果說我們看不到這一點，認為衝突是主要的，那我們就整個形勢就誤判了，誤判的話整個連下來的話，那就是講了中美一定要大戰，那非斗的你死我活不可。
吳建民的侃侃而談，在剎那間把我作為主持人的“咄咄逼人”都打退了。而羅援，也許是出於對吳建民的尊重（注：吳建民比羅援年長十一歲），開始時並未展開猛烈反擊，只是闡述事實。但這種對事實的闡述，很快又被吳建民推倒：
羅援：剛剛吳大使講了一個很重要的觀點，就是要用事實進行分析。現在的事實是什麼呢？就是美國重返亞太，他把他航空母艦六艘派到亞太地區，把水面艦艇60%派到亞太地區，把他海外作戰飛機的60%派到亞太地區，那麼我們就希望美國給我們一個解釋了：你說不是在遏制中國，我們願意相信你這句話，但我們要聽其言觀其行，你必須給我做一個解釋你派出這麼多軍隊，幾乎是60%的軍隊移向亞太，你是針對誰？光是一個朝鮮半島問題嗎？
吳建民：我覺得你存在片面性。你仔細看一看，美國這幾年的軍力到底變化多少？太平洋艦隊原來就是最大的艦隊，大部分都在那，他講了60%這種說法，我跟美國人講，他很多部隊還是現在的情況必須要放在前沿，為什麼這樣？我是這樣看，你講美國重返亞太，這個不對，他從來就沒有離開亞太。什麼重返？
羅援：我不太同意。
吳建民：你舉出數字來，羅將軍。
羅援：我們中國戰略文化促進會馬上就要出版一個2013年美國軍力評估報告，在這個報告中我們詳細的指出了在2013年到2012年美國它有多少的艦艇，多少的飛機到了亞太地區，特別是在2013年到2012年它有八千人。
吳建民：你這個八千人根本不算回事，當年越南戰爭美國軍機在這亞洲40多萬人呢。
羅援：那時候40萬人和現在的8000人他們的質量上是不一樣的。
吳建民：你不要把八千人看的了不起。
羅援：但它也是一個數量上的變化。
吳建民：數量上的變化就是對中國遏制的這一面？
羅援：可以說不對中國，那美國必須對我做出個解釋;為什麼你說不針對中國?
吳建民：這個就是我們如何來應對的問題了。美國作為唯一超級大國，國際關係的重心正在向亞太轉移，這過程並沒有完成。他當然要重視這個地方。你說美國重返亞洲來就是針對中國。不一定，就看你如何應對。
羅援：但是美國的國防……
吳建民：針對我的，我馬上跟你對抗？
羅援：美國國防部叫空海一體辦公室，它自己在2013年5月份就已經……
吳建民：不要說美國軍方，各國的軍隊都準備打仗，包括中國軍隊，哪國軍隊不準備打仗？這是一個方面，你要說把軍方的言論就認為整個是美國，那好了，中國人沒有辦法，只有跟美國打吧。那怎麼辦？我們和平崛起還有嗎？所以我覺得處理好中美關係非常關鍵。現在我們覺得好像整個世界都是針對我的，我只有對抗，這個是對形勢的誤判。如果是這樣，那我們還為什麼跟美國建立新型大國關係？
邱震海：現在中國高層在談論經濟問題時間經常使用一個詞彙，叫“新常態”。就中國對外關係而言，是不是也正在形成一種新的常態？我們將告別過去合作大於衝突的狀態。未來這種新常態到底是什麼？到底是衝突將蓋過合作？還是合作將依然可以消弭衝突？
吳建民：我對你這個“新常態”就很質疑。你的“新常態”想突出什麼呢？
邱震海：就是中國面臨的國際環境變了，就像我們的經濟狀態一樣，我們正在面臨質變，需要做好準備。
吳建民：中國的國際環境質變了嗎？我覺得是非常大的問題。中國面臨大的國際環境總體上是好的。為什麼？和平與發展是時代的主題，所以中國過去30年為什麼發展這麼快？就是因為時代的主題變了，所以這種情況下對中國非常有利，你說質變了，好像這個世界天就黑了，這個判別是錯誤的。
羅援：倒不能說是“新常態”，但是中美之間是有一個常態，就是剛才吳大使經常引用小平同志一些話，小平同志曾經就說過中美關係好也好不到哪去，壞也壞不到哪去。
吳建民：這個不是鄧小平講的。
羅援：這就是一個常態。
吳建民：你可以查，鄧小平沒有講過這個話。
羅援：但是小平說過鬥而不破。
吳建民：這是鄧小平1989年講的四句話，增加信任，減少麻煩，發展合作，不搞對抗。這是1989年中美關係處於低谷的時候這樣講的，你這個話不是鄧小平講的。
吳建民的侃侃而談，顯然已經蓋過了所有人的風頭。但討論不能只是停留在表層，而要向問題的深處挺近。於是，又有了下面這一段對話：
邱震海：我分別問大使和將軍一個問題。大使，您是不是過多的看重了合作大於衝突,，從而低估了中國的戰略風險？將軍，您是不是高估了中國國際環境中衝突的部分？這個問題對於中國的戰略研判非常重要。
吳建民：我覺得，對待今天中國同世界的關係，我們一定要冷靜。冷靜是什麼呢？就是世界正在發生深刻的變化，羅將軍他們非常重視戰爭，中國過去飽受戰爭的禍害，所以我們對戰爭這個東西我們是非常警惕的，中國人這一點是非常警惕的，但是你注意到沒有？進入新世紀之後，戰爭解決不了問題。戰爭原來在人類歷史上曾經是威力無比的，國與國之間發生了衝突，矛盾通過外交途徑解決不了怎麼辦？打，一打解決一切問題，這是幾千年人類都是這樣。
邱震海：如果按照您的解讀，今天世界整體的合作大於衝突。但是，您如何看衝突？衝突處於什麼位置？
吳建民：衝突方面，你看從衝突各方來講，沒有人講我要準備武裝來解決。大家都主張和平解決。你還不要忘記中日關係，中日有一個和平友好條約，和平友好條約你看著，裡面有一條雙方要是用和平手段，外交手段解決相互之間一切分歧。中日和平友好條約是鄧小平主持下籤定的，這條條約仍然在起作用。所以不要把分歧看得很重，覺得馬上要打一仗。這種看法是一種誤判。日本現在對集體自衛權鬆綁這一步，我們中國人看得很重。但是你說，他就違背了中日和平友好條約？日本人宣佈中日和平友好條約作廢了嗎？
羅援：他沒有，但是他實質上他擁有了交戰權了。他原來是和平發展，他現在想武力崛起。
吳建民：中日兩家承諾，雙方的一切分歧通過和平手段外交手段來解決。這條他否認了嗎？
羅援：可是日本又什麼時候遵守他的承諾了呢？你看日本所有發生的這些戰爭，他都是不宣而戰。
吳建民：我覺得你要分清楚，戰前的日本跟戰後的日本是不一樣的。戰前的日本體制是什麼？它是一個天皇的體制；它定下來之後全國一齊出動，戰後體制不同。
羅援：戰後對日本的安排，最大的失誤就是對天皇體制沒有給予徹底清算。
吳建民：你對日本的情況要全面看。中日關係我認為也需要全面看。第一、中日之間共同利益還是主要的；第二、日本右翼的情況我們要高度重視，剛才羅將軍講的憂患意識我非常贊成，中國人講生於憂患死於安樂。但是這個不能夠妨礙我們實事求是的看。現在比如講軍國主義的問題，軍國主義在日本統治時期，它的國防預算，它的軍事預算佔到他預算的80%，起碼三分之一，現在他軍事預算不到1%，所有我們要看到這個危險不能把它誇大，以為日本馬上要對中國發動戰爭，我看不到這種可能，日本人民今天的人民，日本人民跟戰前的日本人民不一樣。
羅援：日本他沒有這個能力。他既沒有這個能力，他也沒有這個意圖跟中國打一次全面戰爭，因為特別是現在的中國已經不是1840年、1894年的中國了。現在中國已是擁有戰略核威懾能力的大國。如果日本要跟中國發生一次全面戰爭，日本將再次面臨民族的災難。所以我覺得日本它不敢和中國打一次全面戰爭，但是局部衝突有可能。
吳建民：美國人也不希望他打。
羅援：而且美國也不敢跟中國打一次全面戰爭。
吳建民：不是敢不敢的問題，世界變了。
羅援：敢不敢也是一個，就是一種戰略平衡的問題。你不管是高限平衡，恐怖平衡，但起碼我在核威懾能力方面我可以給你達到。現在民眾中有一種憂患意識，我覺得是可以理解的。另外，我們在1950年，1989年應該說是發生了兩個大的變化，一個是建國，一個就是改革開放，這時候我們試想和西方國家搞好關係，最後對我們形成的壓力是誰呢？反而就是那些西方國家。所以說這個始作俑者並不是我們。我們願意和美國搞好關係，但美國還是堅持冷戰思維。奧巴馬上臺說我只當老大，絕不當老二。最近奧巴馬又要說美國要領導世界一百年，所以說這兩個是中美之間難以破解的結構性矛盾。
吳建民：羅將軍不要犯時代的錯誤。杜魯門主義出籠的時代，世界還處在戰爭與革命的時代；今天的時代是和平與發展為主題的時。，你犯了時代錯誤之後，很多問題說不清楚了。
羅援：你經常引用小平同志說的，現在當代的時代特點是和平與發展，但是不要忘記小平同志下面緊接的一句話，到目前為止這兩個問題一個也沒有解決，和平的問題沒有解決，發展的問題更加複雜，現在和平問題並沒有解決，在這個情況下，我們當然是要保持一種警惕了，一種戰略上的。
吳建民：你這個警惕，保持警惕我始終是贊成的。我剛才已經講過，害人之心不可有，防人之心不可無。任何國家在實行現代化的過程當中都需要國防現代化，中國也毫無例外。
羅援：那為什麼中國一提出國防現代化，他就說我們中國軍事威脅論呢？
吳建民：這是一部分人。你不要把一部分西方人看成是全世界的意見，認為那不得了了。
鷹派不鷹，鴿派不鴿？-
讀了上面這一長段對話的文稿，不知讀者諸君有什麼感受？吳建民和羅援，一個被我稱為“中國最大的鴿派”，另一個被我稱為“中國最大的鷹派”，誰說得更有道理？兩人討論（或爭論）的焦點是否集中？有否失焦？
必須看到，這是兩人對話節目的第一集。如前所述，在對話開頭，也許是處於年齡原因對吳建民的尊重，羅援比較忍讓，用我的話來說是“隱忍”，而吳建民則似乎“咄咄逼人”。真可謂“鷹派不鷹，鴿派不鴿”。
7月20日，節目播出第一集。在節目播出播出過程中，羅援就給我電話，抱怨“對話成了一言堂”，意思是我們有所刪減。
節目播完，羅援就在微博上發文博文，只有短短一句話：“剛剛看完《寰宇大戰略》，我的許多觀點都被後臺掐掉，變成一言堂，這種辯論是不公平的。”
這短短一句話，在幾個小時裡，就引來了700多條留言評論，一天後就上升到了1200多條評論。其中絕大多數是炮轟我和節目組的，認為我們“不夠中立”、“預設立場”，也有的評論認為我是“事先設局，讓羅將軍往裡跳”，建議羅援以後“不要再上這種節目”。更有的評論把這一事件上升到政治和意識形態的高度，試圖再次挑起或激化左右爭端。
其實，由於兩集節目放在一起錄製，就連我這個主持人也記不清了，誰的哪些觀點在第一集裡說，哪些觀點在第二集裡表達。羅援顯然也和我一樣記不清了。其實，他的絕大多數觀點都在第二集裡得以表達。這也就是我稱他在第一集裡“隱忍”的主要原因。
第二天一早，羅援給我短信，表示整理了一下自己節目裡表達的主要觀點並將在微博上發表。我當即表示支持。
一個小時後，羅援在微博上發表了《我的聲明》一文，整理了他在節目裡表達的六大觀點，希望能公正播出。就在與此同時，我的節目組也展開認真的核查工作，曾經刪節的內容和時長一一列出。
經核查，18日那天錄製時，超時18分鐘。由於電視的播出時間十分嚴格，這意味著有18分鐘的內容需要刪節。核查的結果表明，18分鐘刪節的內容裡，吳建民的表述佔12分50秒，而羅援佔5分10秒。羅援整理的六點內容，絕大多數都在第二集裡；當然，由於超時刪節的原因，也確有一些個別的句子被刪除，但這並不影響羅援觀點的整體表述。
當天晚上，我按下列次序，先後發佈了下面四條微博：
“大家很關心我們對羅援將軍觀點的刪節。經核查，節目錄制超時18分鐘，刪節了吳大使12分50秒，羅將軍5分10秒。羅將軍絕大部分觀點都在第二集呈現。節目現場之激烈，就連我作為主持人事後都不記得觀點的先後次序。但給我留下印象的是將軍的隱忍，這既是對吳大使的尊重，也讓人感受到“理性鷹派”的魅力。”
“我與吳大使與羅將軍都相識多年，但正如我在《當務之急》中所寫，鴿派的吳建民並非那麼溫和，而鷹派的羅援細交之下卻充滿理性。昨晚節目，大家也許感受到了這一點。羅援兄開始時的隱忍讓我感受到“理性鷹派”的魅力。但你若覺得“理性鷹派”就是永遠隱忍，那就錯了。下一集節目，羅援絕地反擊將十分精彩。”
“我覺得，中國的鴿派若不是一味講和，而是在和平大潮中勇於維護國家利益，而鷹派也不是一味盲動，而是在強硬中保持理性，那麼這兩部分精英就能從不同角度，為國家利益作出貢獻。《中國鷹鴿兩派巔峰對決》節目，也許能讓人看到一點這樣的影子。也許你還覺得第一集不過癮，那就應等著看下週日晚上第二集。”
“羅援兄今早將節目中重要觀點做一整理發給我，並與我溝通準備將聲明發到微博上，我當即表示支持，事關羅援兄聲譽，同時也是對我們工作的監督。羅援兄的絕大部分觀點都在第二集裡。我希望所有的觀眾、網友都能對我們進行監督和鞭策。媒體本是社會公器，理應站在中立立場，為推動社會公共討論作出貢獻。”
以我和羅援多年的交往，我們的相知程度早已超過了可能產生的誤會。所以，這麼點小風波很快就在我和羅援之間釋然、化解。
風波雖然化解，但大家對第二集羅援“絕地反擊”的期待就更高了。
（未完待續）
2015年出版：《迫在眉睫：中國周邊危機的內幕與突變》
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