昨天刊登了我在《迫在眉睫：中国周边危机的内幕与突变》一书中，对吴建波激辩罗援的过程的一些介绍。今天刊登第二部分，其中还含有一些在正式出版的书籍里删掉的内容：
2014年7月18日的早餐会，吴建民和罗援两人就坐在我的对面。若前所述，那天的早餐会，唱主角的基本的是深圳特区报的前负责人吴松营。整个早餐会，他都在大谈1992年邓小平南巡期间，他作为报道组织者的亲身经历，以及后来发表《东方风来满眼春》一文的曲折经历。
罗援和吴建民只是坐在一旁，静静地听他讲，偶尔点头、微笑、插嘴……
虽然与节目内容无关，但吴松营的那次“神侃”，还是让我对1992年中国面临的方向性战略抉择，有了更多一层的认识和思考。
但我还是想把谈话方向往即将录制的《中国鹰鸽两派巅峰对决》上引导。
“震海，我对吴大使很尊敬。你不要试图在我们两人之间挑拨离间啊！”罗援看出我的意图，很快笑着“揭穿”我的意图。
其实，了解电视规律的人都知道，电视就象戏剧，首先要有冲突才能吸引观众。传统戏剧理论有起始、上升、高潮、下行、结尾等过程，电视谈话节目虽然没有这么严格，但其规律是大致相同的。因此，对一场好的电视谈话来说，冲突是一个很重要的要素。当然，冲突绝非吵架，但却一定要有多元视角和观点的碰撞和交锋。检验一场电视谈话节目的成败，自然有很多标准，但第一个标准就是，看完节目，若观众的第一个反应就是：“怎么这么快就结束了？时间太短了。”，那至少说明这台节目已紧紧把观众吸引住了；若观众的反应是：“天哪，终于结束了”，那么节目纵有再深的思想需要传递，至少在形式上已完全失败了。
罗援是我多年的嘉宾，我们之间早已建立起了某种默契。他的“要求”，显然也有玩笑的成分。而吴建民倒没有要我“手下留情”的“要求”，似乎显得胸有成竹。
对于我把他们称为中国鹰派和鸽派的代表，罗援似乎欣然接受，只是加上一句：“那是美国人给我起的外号，但我要说明的是，我是‘理性鹰派’”。
而吴建民对于所谓的鸽派代表一说，则是笑而不语。
那天早餐的氛围不错，甚至还相当和谐。但这种和谐，很快就在节目录制开始后被打破。
二、鹰鸽两派的盲点和误区
那天的节目录制一开始，我就感受到一种紧张的氛围。用“唇枪舌剑”已不足以描绘当时的氛围，用“刀光剑影”恐怕更为合适。
吴建民声势“压倒”罗援？
请看下面的对话：
吴建民：震海，我认为你刚才描述我们周边的这些情况，有事实根据的一面，也有夸张的一面，像我这个年纪的人经过从人民共和国成立以来的各个时期，你说我们中国的战略处境，我们的安全处境目前是非常糟糕了还是相对比较好？这个看法上面我觉得我跟你是有分歧的，你想象人民共和国成立之后，我们开始对安全处境非常糟糕，朝鲜战争打到家门口了，我们派了志愿军去，后来随着形势的发展，民族解放运动高涨，中国在亚太国家的关系在展开，后来1962年跟印度打了一仗，60年代就是50年代末60年代初跟苏联人冷战，冷战了十年，双方剑拔弩张，我们那个时候当时是两极世界。
邱震海：那个时候是意识形态的年代，中国也很弱小，现在中国是已成为世界第二大经济体，它作为大国正与国际社会的某些成员国产生利益冲突。
吴建民：意识形态一直是存在的。你刚才讲的很多问题就是我们安全处境，我觉得你把它讲的非常严峻，你现在讲的好像我们现在是要战争一触即发，不得了，我认为应当记住小平同志在八九时候讲的话，不要天下看成一漆黑，好像不得了了，其实世界上矛盾多的很，我们可以利用的因素多的很，我们的处境并不是人们所想象的那样。
罗援：现在我们周边，西方国家在对我们进行战略遏制，它们要遏制中国的崛起。
吴建民：我觉得你从框框出发不行，还要实事求是的看。讲遏制，西方有没有人想遏制中国？当然有，从意识形态出发，但是你说这是整个西方的一致政策，我不赞成。
邱震海：中国和西方现在的关系到底怎么样？是不是已经成为从量变到质变的过程？同时我们看看中国和西方充满了一种战略不信任，包括代理人的冲突。中美之间的双边冲突往往通过东海、南海，通过日本、越南和菲律宾，甚至也包括香港问题在内的很多载体产生。
吴建民：我认为你的“代理人冲突”的说法是一种使人产生误判的看法。冷战时期美苏对峙，通过代理人进行对抗。你现在好像把中美两家也看成“代理人冲突”，那我们就是类似美苏激烈对抗了，这个是大的判断，要出问题的。你讲代理人冲突，我们的代理人是谁？你根本回答不了我这个问题，我们是通过哪个代理人去打谁了？
罗援：是美国通过他的代理人跟我们对抗。
吴建民：现在美国跟亚洲地区盟国之间有共同利益，但是你马上把它上升到“代理人冲突”，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。把西方看成铁板一块，这不符合我们党一贯的思想。我觉得要在分析的基础上建立我们的政策。分析基础上就是什么呢？美国有没有人想遏制中国？当然有，有没有人不喜欢我们中国社会，仇恨我们？当然有，但是你要看一看这个世界是复杂的。
你想想看我1971年去美国的时候，中美贸易额五百万美元，去年五千二十亿美元，谁想到了？为什么发展这么快？共同利益推动它发展这么快。今天中美之间有没有摩擦？有没有斗争？当然有，刚才罗将军讲的一些情况都是这样的。美国有人不喜欢，所以他采取一些措施引起中国人的不满。但是大局要有判断，就是习近平主席讲的。这个不仅是习近平主席这样讲，从小平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧，所以如果说我们看不到这一点，认为冲突是主要的，那我们就整个形势就误判了，误判的话整个连下来的话，那就是讲了中美一定要大战，那非斗的你死我活不可。
吴建民的侃侃而谈，在刹那间把我作为主持人的“咄咄逼人”都打退了。而罗援，也许是出于对吴建民的尊重（注：吴建民比罗援年长十一岁），开始时并未展开猛烈反击，只是阐述事实。但这种对事实的阐述，很快又被吴建民推倒：
罗援：刚刚吴大使讲了一个很重要的观点，就是要用事实进行分析。现在的事实是什么呢？就是美国重返亚太，他把他航空母舰六艘派到亚太地区，把水面舰艇60%派到亚太地区，把他海外作战飞机的60%派到亚太地区，那么我们就希望美国给我们一个解释了：你说不是在遏制中国，我们愿意相信你这句话，但我们要听其言观其行，你必须给我做一个解释你派出这么多军队，几乎是60%的军队移向亚太，你是针对谁？光是一个朝鲜半岛问题吗？
吴建民：我觉得你存在片面性。你仔细看一看，美国这几年的军力到底变化多少？太平洋舰队原来就是最大的舰队，大部分都在那，他讲了60%这种说法，我跟美国人讲，他很多部队还是现在的情况必须要放在前沿，为什么这样？我是这样看，你讲美国重返亚太，这个不对，他从来就没有离开亚太。什么重返？
罗援：我不太同意。
吴建民：你举出数字来，罗将军。
罗援：我们中国战略文化促进会马上就要出版一个2013年美国军力评估报告，在这个报告中我们详细的指出了在2013年到2012年美国它有多少的舰艇，多少的飞机到了亚太地区，特别是在2013年到2012年它有八千人。
吴建民：你这个八千人根本不算回事，当年越南战争美国军机在这亚洲40多万人呢。
罗援：那时候40万人和现在的8000人他们的质量上是不一样的。
吴建民：你不要把八千人看的了不起。
罗援：但它也是一个数量上的变化。
吴建民：数量上的变化就是对中国遏制的这一面？
罗援：可以说不对中国，那美国必须对我做出个解释;为什么你说不针对中国?
吴建民：这个就是我们如何来应对的问题了。美国作为唯一超级大国，国际关系的重心正在向亚太转移，这过程并没有完成。他当然要重视这个地方。你说美国重返亚洲来就是针对中国。不一定，就看你如何应对。
罗援：但是美国的国防……
吴建民：针对我的，我马上跟你对抗？
罗援：美国国防部叫空海一体办公室，它自己在2013年5月份就已经……
吴建民：不要说美国军方，各国的军队都准备打仗，包括中国军队，哪国军队不准备打仗？这是一个方面，你要说把军方的言论就认为整个是美国，那好了，中国人没有办法，只有跟美国打吧。那怎么办？我们和平崛起还有吗？所以我觉得处理好中美关系非常关键。现在我们觉得好像整个世界都是针对我的，我只有对抗，这个是对形势的误判。如果是这样，那我们还为什么跟美国建立新型大国关系？
邱震海：现在中国高层在谈论经济问题时间经常使用一个词汇，叫“新常态”。就中国对外关系而言，是不是也正在形成一种新的常态？我们将告别过去合作大于冲突的状态。未来这种新常态到底是什么？到底是冲突将盖过合作？还是合作将依然可以消弭冲突？
吴建民：我对你这个“新常态”就很质疑。你的“新常态”想突出什么呢？
邱震海：就是中国面临的国际环境变了，就像我们的经济状态一样，我们正在面临质变，需要做好准备。
吴建民：中国的国际环境质变了吗？我觉得是非常大的问题。中国面临大的国际环境总体上是好的。为什么？和平与发展是时代的主题，所以中国过去30年为什么发展这么快？就是因为时代的主题变了，所以这种情况下对中国非常有利，你说质变了，好像这个世界天就黑了，这个判别是错误的。
罗援：倒不能说是“新常态”，但是中美之间是有一个常态，就是刚才吴大使经常引用小平同志一些话，小平同志曾经就说过中美关系好也好不到哪去，坏也坏不到哪去。
吴建民：这个不是邓小平讲的。
罗援：这就是一个常态。
吴建民：你可以查，邓小平没有讲过这个话。
罗援：但是小平说过斗而不破。
吴建民：这是邓小平1989年讲的四句话，增加信任，减少麻烦，发展合作，不搞对抗。这是1989年中美关系处于低谷的时候这样讲的，你这个话不是邓小平讲的。
吴建民的侃侃而谈，显然已经盖过了所有人的风头。但讨论不能只是停留在表层，而要向问题的深处挺近。于是，又有了下面这一段对话：
邱震海：我分别问大使和将军一个问题。大使，您是不是过多的看重了合作大于冲突,，从而低估了中国的战略风险？将军，您是不是高估了中国国际环境中冲突的部分？这个问题对于中国的战略研判非常重要。
吴建民：我觉得，对待今天中国同世界的关系，我们一定要冷静。冷静是什么呢？就是世界正在发生深刻的变化，罗将军他们非常重视战争，中国过去饱受战争的祸害，所以我们对战争这个东西我们是非常警惕的，中国人这一点是非常警惕的，但是你注意到没有？进入新世纪之后，战争解决不了问题。战争原来在人类历史上曾经是威力无比的，国与国之间发生了冲突，矛盾通过外交途径解决不了怎么办？打，一打解决一切问题，这是几千年人类都是这样。
邱震海：如果按照您的解读，今天世界整体的合作大于冲突。但是，您如何看冲突？冲突处于什么位置？
吴建民：冲突方面，你看从冲突各方来讲，没有人讲我要准备武装来解决。大家都主张和平解决。你还不要忘记中日关系，中日有一个和平友好条约，和平友好条约你看着，里面有一条双方要是用和平手段，外交手段解决相互之间一切分歧。中日和平友好条约是邓小平主持下签定的，这条条约仍然在起作用。所以不要把分歧看得很重，觉得马上要打一仗。这种看法是一种误判。日本现在对集体自卫权松绑这一步，我们中国人看得很重。但是你说，他就违背了中日和平友好条约？日本人宣布中日和平友好条约作废了吗？
罗援：他没有，但是他实质上他拥有了交战权了。他原来是和平发展，他现在想武力崛起。
吴建民：中日两家承诺，双方的一切分歧通过和平手段外交手段来解决。这条他否认了吗？
罗援：可是日本又什么时候遵守他的承诺了呢？你看日本所有发生的这些战争，他都是不宣而战。
吴建民：我觉得你要分清楚，战前的日本跟战后的日本是不一样的。战前的日本体制是什么？它是一个天皇的体制；它定下来之后全国一齐出动，战后体制不同。
罗援：战后对日本的安排，最大的失误就是对天皇体制没有给予彻底清算。
吴建民：你对日本的情况要全面看。中日关系我认为也需要全面看。第一、中日之间共同利益还是主要的；第二、日本右翼的情况我们要高度重视，刚才罗将军讲的忧患意识我非常赞成，中国人讲生于忧患死于安乐。但是这个不能够妨碍我们实事求是的看。现在比如讲军国主义的问题，军国主义在日本统治时期，它的国防预算，它的军事预算占到他预算的80%，起码三分之一，现在他军事预算不到1%，所有我们要看到这个危险不能把它夸大，以为日本马上要对中国发动战争，我看不到这种可能，日本人民今天的人民，日本人民跟战前的日本人民不一样。
罗援：日本他没有这个能力。他既没有这个能力，他也没有这个意图跟中国打一次全面战争，因为特别是现在的中国已经不是1840年、1894年的中国了。现在中国已是拥有战略核威慑能力的大国。如果日本要跟中国发生一次全面战争，日本将再次面临民族的灾难。所以我觉得日本它不敢和中国打一次全面战争，但是局部冲突有可能。
吴建民：美国人也不希望他打。
罗援：而且美国也不敢跟中国打一次全面战争。
吴建民：不是敢不敢的问题，世界变了。
罗援：敢不敢也是一个，就是一种战略平衡的问题。你不管是高限平衡，恐怖平衡，但起码我在核威慑能力方面我可以给你达到。现在民众中有一种忧患意识，我觉得是可以理解的。另外，我们在1950年，1989年应该说是发生了两个大的变化，一个是建国，一个就是改革开放，这时候我们试想和西方国家搞好关系，最后对我们形成的压力是谁呢？反而就是那些西方国家。所以说这个始作俑者并不是我们。我们愿意和美国搞好关系，但美国还是坚持冷战思维。奥巴马上台说我只当老大，绝不当老二。最近奥巴马又要说美国要领导世界一百年，所以说这两个是中美之间难以破解的结构性矛盾。
吴建民：罗将军不要犯时代的错误。杜鲁门主义出笼的时代，世界还处在战争与革命的时代；今天的时代是和平与发展为主题的时。，你犯了时代错误之后，很多问题说不清楚了。
罗援：你经常引用小平同志说的，现在当代的时代特点是和平与发展，但是不要忘记小平同志下面紧接的一句话，到目前为止这两个问题一个也没有解决，和平的问题没有解决，发展的问题更加复杂，现在和平问题并没有解决，在这个情况下，我们当然是要保持一种警惕了，一种战略上的。
吴建民：你这个警惕，保持警惕我始终是赞成的。我刚才已经讲过，害人之心不可有，防人之心不可无。任何国家在实行现代化的过程当中都需要国防现代化，中国也毫无例外。
罗援：那为什么中国一提出国防现代化，他就说我们中国军事威胁论呢？
吴建民：这是一部分人。你不要把一部分西方人看成是全世界的意见，认为那不得了了。
鹰派不鹰，鸽派不鸽？-
读了上面这一长段对话的文稿，不知读者诸君有什么感受？吴建民和罗援，一个被我称为“中国最大的鸽派”，另一个被我称为“中国最大的鹰派”，谁说得更有道理？两人讨论（或争论）的焦点是否集中？有否失焦？
必须看到，这是两人对话节目的第一集。如前所述，在对话开头，也许是处于年龄原因对吴建民的尊重，罗援比较忍让，用我的话来说是“隐忍”，而吴建民则似乎“咄咄逼人”。真可谓“鹰派不鹰，鸽派不鸽”。
7月20日，节目播出第一集。在节目播出播出过程中，罗援就给我电话，抱怨“对话成了一言堂”，意思是我们有所删减。
节目播完，罗援就在微博上发文博文，只有短短一句话：“刚刚看完《寰宇大战略》，我的许多观点都被后台掐掉，变成一言堂，这种辩论是不公平的。”
这短短一句话，在几个小时里，就引来了700多条留言评论，一天后就上升到了1200多条评论。其中绝大多数是炮轰我和节目组的，认为我们“不够中立”、“预设立场”，也有的评论认为我是“事先设局，让罗将军往里跳”，建议罗援以后“不要再上这种节目”。更有的评论把这一事件上升到政治和意识形态的高度，试图再次挑起或激化左右争端。
其实，由于两集节目放在一起录制，就连我这个主持人也记不清了，谁的哪些观点在第一集里说，哪些观点在第二集里表达。罗援显然也和我一样记不清了。其实，他的绝大多数观点都在第二集里得以表达。这也就是我称他在第一集里“隐忍”的主要原因。
第二天一早，罗援给我短信，表示整理了一下自己节目里表达的主要观点并将在微博上发表。我当即表示支持。
一个小时后，罗援在微博上发表了《我的声明》一文，整理了他在节目里表达的六大观点，希望能公正播出。就在与此同时，我的节目组也展开认真的核查工作，曾经删节的内容和时长一一列出。
经核查，18日那天录制时，超时18分钟。由于电视的播出时间十分严格，这意味着有18分钟的内容需要删节。核查的结果表明，18分钟删节的内容里，吴建民的表述占12分50秒，而罗援占5分10秒。罗援整理的六点内容，绝大多数都在第二集里；当然，由于超时删节的原因，也确有一些个别的句子被删除，但这并不影响罗援观点的整体表述。
当天晚上，我按下列次序，先后发布了下面四条微博：
“大家很关心我们对罗援将军观点的删节。经核查，节目录制超时18分钟，删节了吴大使12分50秒，罗将军5分10秒。罗将军绝大部分观点都在第二集呈现。节目现场之激烈，就连我作为主持人事后都不记得观点的先后次序。但给我留下印象的是将军的隐忍，这既是对吴大使的尊重，也让人感受到“理性鹰派”的魅力。”
“我与吴大使与罗将军都相识多年，但正如我在《当务之急》中所写，鸽派的吴建民并非那么温和，而鹰派的罗援细交之下却充满理性。昨晚节目，大家也许感受到了这一点。罗援兄开始时的隐忍让我感受到“理性鹰派”的魅力。但你若觉得“理性鹰派”就是永远隐忍，那就错了。下一集节目，罗援绝地反击将十分精彩。”
“我觉得，中国的鸽派若不是一味讲和，而是在和平大潮中勇于维护国家利益，而鹰派也不是一味盲动，而是在强硬中保持理性，那么这两部分精英就能从不同角度，为国家利益作出贡献。《中国鹰鸽两派巅峰对决》节目，也许能让人看到一点这样的影子。也许你还觉得第一集不过瘾，那就应等着看下周日晚上第二集。”
“罗援兄今早将节目中重要观点做一整理发给我，并与我沟通准备将声明发到微博上，我当即表示支持，事关罗援兄声誉，同时也是对我们工作的监督。罗援兄的绝大部分观点都在第二集里。我希望所有的观众、网友都能对我们进行监督和鞭策。媒体本是社会公器，理应站在中立立场，为推动社会公共讨论作出贡献。”
以我和罗援多年的交往，我们的相知程度早已超过了可能产生的误会。所以，这么点小风波很快就在我和罗援之间释然、化解。
风波虽然化解，但大家对第二集罗援“绝地反击”的期待就更高了。
（未完待续）
2015年出版：《迫在眉睫：中国周边危机的内幕与突变》
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