採寫 | 曾夢龍
春節前夕，我們和學者葛劍雄聊了聊歷史和現實的不變與萬變，包括大一統、邊疆史、人口下降、歷史經驗和研究心得等。他認為，現代社會解決人口下降問題要靠觀念。孝道本質是對家庭負責，保證人口綿延，而非跪下磕頭。
受新冠疫情影響，拖了兩個月後，2020年2月，75歲的葛劍雄從復旦大學退休。但是，學校對文科資深教授（該校人文社科領域最高學術崗位，相當於文科院士）實行“三不變”政策——待遇、工作條件、招生指標不變。
所以，雖然退休，但葛劍雄這一年的生活沒太大變化，他照樣給研究生開課，去各地學校做講座，有些活動已經排到2021年三四月。他也不著急寫回憶錄，想抓緊時間做研究，完成學術整理和一些義不容辭的項目，比如接續老師譚其驤未竟的《中華人民共和國國家歷史地圖集》編輯工作。
“在繼續做好學校那份工作的同時，根據自己的精力和實際情況，慢慢減少。另外，社會上我該做的貢獻可以繼續，但肯定也會慢慢減少。”葛劍雄說。
慢慢減少工作和社會事務，把更多機會讓給年輕人，是葛劍雄這些年不變中的變化。2007年卸任復旦大學歷史地理研究中心主任後，他不再主動申報研究項目和評獎；2020年，他停招研究生，準備帶完最後四位學生畢業；前一陣，他發現了很好的材料，覺得如果做得好，可以取得國際一流成果，慨然介紹給研究生。
葛劍雄稱自己是“不拘一格”的受益者。“文革”結束，恢復招生，1978年，做了13年中學教師的他，以33歲“高齡”考上覆旦大學歷史地理專業研究生，師從中國歷史地理學主要奠基人譚其驤。1983年，他和同學周振鶴成為新中國首批文科博士，博士論文《西漢人口地理》是全國第一篇正式出版的文科博士論文。後來，他著有《中國曆代疆域的變遷》《中國人口發展史》《統一與分裂：中國歷史的啟示》等，任教育部社會科學委員會歷史學部委員、中央文史研究館館員等職。
除了學術研究，葛劍雄具有很強的現實和公共關懷，積極普及歷史研究，寫大量文章針砭時弊，擔任過全國政協常委、上海市政府參事，提了很多建議。比如，他曾要求教育部長回應2012年考研洩題事件，批評高考改革“隔靴搔癢”，痛斥科研經費濫用，抨擊地方政府“年底突擊花錢”……一些媒體認為他敢言，稱其“葛大炮”，但他覺得自己不是什麼大炮、小炮，只是比較坦率而已。
葛劍雄。圖片：視覺中國
2020年6月，葛劍雄任手遊《王者榮耀》“三分之地”版本歷史顧問的消息引發熱議。他回應稱，學術顧問不是代言和站臺，主要是在歷史價值觀方面提出意見，同時也希望具體情節符合歷史時期基本的邏輯關係。
同時，他再次表達對遊戲的看法：“遊戲就是遊戲，只要價值觀念正確，具體內容和手段不妨自由發揮。學歷史還得通過歷史書，不能靠遊戲。一個民族不重視歷史是可悲的，但一個民族只能通過玩遊戲來學歷史，那不是更可悲嗎？”
在接受《燕京書評》訪談時，葛劍雄稱，歷史學者面對公眾，需要普及正確歷史知識，幫助樹立正確歷史觀念。這樣的作用，絕對不可能通過遊戲學習、掌握。很多人對歷史感興趣，其實不是對真正的歷史感興趣，而是對歷史故事、八卦、戲說有興趣。即使通過遊戲知道歷史，那也只是片段。
“我絕對反對這種觀念，玩遊戲有利於學習。遊戲就是玩。沒有哪個歷史學家是玩出來的，所謂玩出來，也是因為他玩得有興趣，然後鑽入研究。興趣只是入門，有興趣就學得好，那太容易了。我反對什麼都圖像化，人的真正本領是抽象思維，如果永遠體現在形象思維，沒有辦法進入深層次。”他說。
2021年1月，葛劍雄出版新書《不變與萬變：葛劍雄說國史》，選取50個題目（如疆域、城市、建設、移民、人口、外交、天下、帝王），向大眾通俗講述古代中國史。在他看來，如果我們把古代中國比作一個像人體一樣精密龐大的協作系統，那麼土地就是它的骨架，人就是它的血肉，而朝堂、政治就是它的神經中樞。漫長的中國歷史，就是在它們互相影響、互相磨合的過程中延續和發展，生生不息，成就了我們今日的中國。
春節前夕，我們和葛劍雄做了一次視頻訪談，聊了聊歷史和現實的不變與萬變，比如大一統、邊疆史、2020年中國人口大幅下降、歷史對今天的經驗和啟示、近半個世紀研究歷史的心得等。以下為《燕京書評》和他的訪談節錄。
《不變與萬變：葛劍雄說國史》，葛劍雄著，博集天卷 | 嶽麓書社2021年1月版。
地理條件奠定中國大一統的基礎
燕京書評：中國的古代史非常悠久和複雜，能不能講講為什麼你在《不變與萬變》中選擇這樣的框架和角度切入？比如我注意到書中有一個簡單解釋：“如果我們把古代中國比做一個像人體一樣精密龐大的協作系統，那麼土地就是它的骨架，人就是它的血肉，而朝堂、政治就是它的神經中樞。”
葛劍雄：這裡面50個題目，有兩種。一種我完全有意識，對了解中國史來講，這些問題必須瞭解，疆域、制度、中國的名稱怎麼變化等。比如中華民國建立以前，中國不是我們國家的正式名稱，清朝對外，主要強調的是大清，但有時也叫中國，但這個中國並不完全是我們今天中國的意思，而是指中原王朝。
另一類比較隨機，並不一定有很好的系統，但我希望能以小見大，看起來是中國歷史上一些個案、特殊現象或某個細節，但的確反映中國歷史的潛在規律。那些問題，往往以前我們只看到表面，不大容易看出實質，或者一般就把它歸結於道德判斷。
比如，戰爭大規模屠殺俘虜，當然有很殘暴的一面，但為什麼有些階段、有些戰爭特別殘暴呢？我認為，根本問題是糧食供應。俘虜也好，佔領城市也好，如果自己糧食非常緊張，而對方又沒有辦法提供糧食，處於深層競爭，就會產生這麼一種殘酷行為。
我用的題目《不變與萬變》，一方面是歷史本身的基本規律，某個歷史階段的基本情況是不變的，比如中國改朝換代，基本的皇帝制度或國家治理制度，從秦始皇開始的中央集權體制，一直沒變。但，具體方面又是不斷變化，某一項制度或者功能，實際上千差萬別。
（你引的那個話）是編輯歸納出的說法，我覺得蠻有意義，欣然接受。這不是一本通史，而且相對中國的悠久歷史、遼闊疆域、眾多人口、紛繁複雜變化，區區五十講，實在是沒有辦法全面反映，但我也希望這本書的讀者在看具體故事時，能有整體上的理解，或者在這一方面幫助大家有所認識。
燕京書評：在討論劉秀為何能最後獲勝，打敗隗囂、公孫述，延續漢朝時，你從統一與分裂的角度出發，認為劉秀成功最重要的一點是從一開始就確立統一天下的目標，而其他人不願統一或者不具備能力，所以滅亡是必然的。這也是我讀整本書比較大的感受，大一統是古代中國史演進的內在驅動力，好像也是中國和世界其他國家比較大的差異。為什麼？
葛劍雄：大一統的觀念在中國的確產生比較早，而且可以說根深蒂固。我們現在講五千年文明，最早發祥地就是黃河中下游地區。什麼原因呢？你不能說當時的中國人跟世界其他地區的人有什麼太大差異。我認為，根本原因是地理條件。這片土地是黃土高原和黃土衝擊形成的平原，土壤疏鬆，植被並不茂盛，所以用簡單工具就能開發。還有大家可能忽略的，它是連成一片的，內部除了像太行山、伏牛山以外，其他相對地形平坦，容易交通、管理。
中國以後統一的基礎，就在這上面慢慢擴大。在這個過程中間，一些先進學者認識到，如果統一，有利於整個國家發展和民眾，所以形成統一的觀念，又有地理條件作為它的基礎，使統一的觀念得到應用，並且優勢為大家公認。儒家把它進一步提升為大一統理論。
地理條件很重要。我們對比一下，比如希臘、羅馬，到處是山，沒有什麼連成一大片的平原，所以這個地方如果要統一管理，成本很高，（適合）小的城邦。我曾經看到一些著作做了對比，中國黃河中下游這塊平原、適合農耕的土地，面積要比埃及尼羅河三角洲、中東新月形農地，兩河流域加在一起的總和還要大。在這種條件下，先進知識分子的統一思想，就有堅實的地理基礎。一旦統一，行政成本不是很高。你看，以後統一南方，相對不容易，要開運河、山路。
另一方面，大一統的理論，往往不包括邊疆地區，這也是因為地理環境不同。為了彌補這個不足，中國索性再來個“普天之下，莫非王土”，把理論擴大化。這些蠻夷地方，我們也要統一，只是他們現在沒開化，還不配，所以不去，但中原王朝要擴張時，都有理由，天下全是我的。
燕京書評：關於大一統，我想起以前採訪楊念群老師時，他提到自己長期困惑清史裡的一個矛盾，就是清朝實現了大一統，形成多民族共同體，但它為此付出的代價是必須要有各種各樣相當嚴厲的手段實施控制。這似乎是一對很難平衡的矛盾。不知道你怎麼看大一統和嚴控手段之間的關係？
葛劍雄：問題不在於統一還是分裂，而是用什麼制度統一。很多弊病是制度造成，不是統一本身造成。比如中國歷史上思想最活躍、最解放的兩個階段，一個是春秋戰國，特別春秋；第二個是清朝末年到民國初年、五四運動前後。什麼道理呢？表面上看，中國當時沒有統一。難道思想自由只能在分裂狀況做到嗎？為什麼統一不能做到思想自由？我們完全可以在維持統一的情況下，實現歷史上不得不以分裂為代價做到的積極方面。關鍵是制度和法律。
《統一與分裂：中國歷史的啟示》，葛劍雄著，商務印書館2013年8月版。
只講中原、華夏漢族，不講邊疆、少數民族，那是不完整的中國歷史
燕京書評：你在導言中提到，公元前221年至公元1911年間，“中國”的政治含義是“中原王朝”，民族含義一般指“華夏”，地理含義往往就是“中原”，文化含義往往侷限於華夏文化，一般不包括少數民族文化。《不變與萬變》講述的古代中國史，也圍繞中原和華夏展開。
但是，最近這些年，邊疆史和少數民族史是個熱點，像蒙元史、新清史、華夏中心主義、中華帝國的“天下”觀等受到很多討論。比如我之前採訪過葛兆光老師和王明珂老師，前者從周邊看中國，後者從華夏邊緣理解中國人的形成與變遷。我比較好奇，你怎麼看待這些年邊疆史研究的興起和相關討論？如何理解華夏與邊緣、古代中國和世界其他國家的互動？
葛劍雄：一方面，我認為是好事，也是歷史研究深入的必然。我們國家長期以來，特別以前的傳統社會，只重中原，甚至把中原叫中國，邊疆不叫中國。
另外，我們形成的史料，幾乎99%都是漢文記錄，周邊少數民族有的甚至根本沒有文字，有文字的產生得也比較晚。而且，有文字那些民族，因為整體文化比較低，侷限於少數人，還有的，比如藏族，雖然有藏文，但是大量用在宗教生活。所以，這就形成邊疆地區往往沒有或者很少有成文歷史資料。像有些民族早期，我們要研究它，只有靠漢文資料，但漢文資料往往片面，對他們歧視，或者根本不瞭解，完全憑想象。
再一個，由於歷史原因，這些地方經濟、文化、交通不發達，有些地方自然條件很惡劣、艱苦，所以古代，甚至到民國，專家學者要到那裡考察，相當困難。比如我到西藏，第一次是1987年，第二次是1996年。第一次我根本沒到阿里地區，因為沒有公交車，其他車也很難有。第二次去了，拉薩到那裡，走了5天。
再一個，近代以來，帝國主義、殖民主義經常利用邊疆地區進行分裂、破壞的活動，或者在那裡進行所謂考察，實際上是為殖民服務。改革開放以後，我們研究的各方面條件改善，專家學者更多有條件研究邊疆地區，包括到邊疆實地考察、收集資料，進行人類學、社會學等各方面考察，甚至有的長期在那裡生活。同時，由於馬克思主義歷史唯物觀點深入，大家也越來越重視邊疆以及少數民族地區在歷史上對中國所起的作用。
我一直強調，中國之所以能夠形成56個民族的中華民族共同體，很大一部分就是邊疆，沒有他們參與，我們能夠形成中華民族嗎？以前，中國歷史往往只講中原，不講邊疆，那是不完整的歷史；以前，講中國歷史，只講華夏漢族，或者少數受漢族影響比較深，所謂“漢化民族”；但是，不包括那一些跟漢族文化差異比較大的邊疆民族，這就不是完整的中國歷史、中華民族史。
還有一個問題，中國古代的邊疆，包括今天已經不是中國領土那些地方，比如朝鮮半島北部、中部，越南、尼泊爾的大部分，中亞這些地方，這也應該是我們研究中國歷史不可分割的方面。比如我們研究西域，你就不僅是研究新疆，特別是漢朝建立西域都護府時，已經包括今天中亞的巴爾克斯湖以東、帕米爾高原這一塊地方。這些你如果不認真研究，不瞭解，怎麼能夠寫出完整的西漢、西域歷史？所以，從這個方面來講，這是很積極的。
但另一方面，我們也要警惕我們看自己的歷史總是自己看，還有他者，人家怎麼看你。比如唐朝，我們一直講自己怎麼開放、包容，但你如果站在人家的立場看呢？我現在新的說法是唐朝“開而不放，傳而不播”。你只講長安有這麼多外國人，為什麼不講講其他國家有沒有唐朝的人？沒有。唐朝自己人不放出去。為什麼講“傳而不播”呢？唐朝的確吸收很多外來文化，但有沒有主動傳播？沒有。日本、朝鮮都是派人來學，連鑑真和尚也是日本人一再請才去的。
我很贊成葛兆光先生的觀點，從周邊看中國，從世界看中國。這樣的話，你看得全面了。比如，一些人說唐朝長安是世界的中心。你到周邊看一看，如果是中心，它對周圍影響怎麼樣？唐朝對阿拉伯世界、羅馬、歐洲有影響嗎？有多大影響？你要拿出證據來。所以，像葛兆光先生這種做法，很好地糾正我們長期以來自娛自樂，就是我們自己講歷史，實際上根本不是兩面來看。兩邊都看，更容易接近真實。
與此同時，我們要警惕另一種情況，有些人有意無意誇大邊疆、牧業民族對中國的作用；甚至認為，要不是他們，中國歷史好多就沒有進步。這個我覺得要切實、恰如其分。另外一個，有人主張中國存在草原中國、牧業中國、農業中國。這種說法過於偏頗，如果上古三代我們講不清楚，至少從商周時候，農業民族和牧業民族、所謂內亞中國和沿海中國，就已經在密切交流，相互聯繫，並不是截然二分。
我們對歷史，要把它放在特定歷史環境裡看，不要輕易把它跟現實等同。比如現在有些地方我們強調自古以來就是中國領土，這沒有錯，但不同自古有不同年代，不是什麼自古就5000年，這不是實事求是。像秦始皇還沒統一，怎麼會有統一的概念？還有些喜歡拿今天套以前，我就問他，當時有國際法嗎？當時有民族平等的概念嗎？沒有。我反對現在動不動就拿古代跟今天，甚至跟未來簡單類比。這一點，我們要特別注意。
《中國人口發展史》，葛劍雄著，四川人民出版社2020年5月版。
解決人口下降問題要靠觀念，孝道本質是對家庭負責
燕京書評：你做了很多中國人口史和移民史研究，對中國的人口和移民政策也發表過看法。最近，各地地方政府公佈的數據和公安部發布的報告顯示，2020年中國人口繼續大幅下降，戶籍登記的新生兒共1003.5萬。很多人說中國的人口拐點到了，像人口學者梁建章擔憂，“出生人口塌陷之狼真的來了”，不知道你怎麼看？
葛劍雄：當時叫計生委，我早就跟他們提過意見，以前在全國政協會上我也談過，但因為我們不掌握具體數據，計生委說從它掌握的數據看，不存在這些問題。
我是從研究人口史的角度來看，在1991年出版的《中國人口發展史》裡提過，世界上這麼多的人口，採取急剎車方法控制人口，從來沒有，這是第一次。我們當時沒辦法預料可能出現的問題。在那時的文章裡我講了，緊急剎車的辦法調節人口，一胎化最多一代。
我跟外國學者也解釋，我們當時不能在best跟better之間做選擇，只能在worse跟worst之間做選擇。實行一胎化，我們知道它的很多弊病，但這是worse。如果不這麼搞，就是worst。中國沒有辦法，前面已經造成這個情況，當時中國的生產力、物質條件（比較低）。
但是，要及時調整。一度有的人口學者認為我保守，維護計劃生育。我說，你去看看，我在1994年公開發表的文章就提出來，要改變、調整一胎化政策。我當時提的口號，國家應該鼓勵一胎、容許二胎、杜絕三胎。今天他們擔心這些問題，一對夫妻供養兩對老人，我說甚至可能供養八對、十對老人都有可能。還有，一下子我們的孩子連兄弟姐妹的概念都沒有，涉及到人倫方面巨大變化。這些我們事先沒有做過充分研究。
我歷來主張，一方面，當時實行嚴格計劃生育是不得已，必須要做；另一方面，要及時調整。我甚至講，這一代人是做出犧牲，但後面的，沒有必要。但是，什麼時候調整，怎麼調整，必須建立在嚴格的統計數字基礎上，可惜這部分我們沒有，這部分都是計生委。
當時我認為，實行放開二胎太晚了。這幾年，大家還在辯論到了拐點沒有。到了拐點，如果數據不公佈，或者公佈（不充分），你怎麼來判斷？像政策決策，除了建立正確觀念以外，更主要是建設正確數據。現在那些研究人口的，有時有點走極端。
有人問我，你是不是有先見之明？我說，我沒有先見之明，這是研究中國人口史，根據發展過程中間得出來的一些規律。比如我們現在總覺得當代搞計劃生育（有問題），我告訴他們，實際上中國民間早就有控制人口的（做法）。很多人可能不知道，宋朝時，福建、湖南、湖北這些地方，有很嚴重的殺嬰現象。為什麼呢？他們認識到，有限的土地、資源，一個家庭養不活那麼多人。李伯重教授曾經研究過，明朝時，江南被稱為全國最富裕地區，但這裡的人，不自覺控制人口，包括墮胎、避免房事。
另一方面，到了今天，怎麼促使人口適度增加？讓他們能夠願意生二胎，甚至多胎呢？現在全世界的發達國家，東亞的韓國、日本，我國的臺灣，都面臨人口下降，往往就用經濟刺激，補貼、發錢、獎勵，但你要知道，今天那些不願意生的人，不缺錢；相反，那些缺錢的人，倒要拼命生。到了現代社會，生育實際是由觀念決定的。你看宗教國家，天主教、猶太教、伊斯蘭教生得多，不計較影響奮鬥、自由等。
事實證明，要促進生育，特別要促進年輕人對社會負起責任，及時生育，多生育，僅僅靠物質，解決不了問題，要靠信仰、觀念。我們講傳統文化有什麼積極作用，你要把它轉化為現代價值觀念才有用。我一直主張，我們的孝道，不是叫你跪下磕頭，孝道的本質是對家庭負責，也就是生孩子。孟子講：“不孝有三，無後為大。”什麼是真正的孝？不要忘記你對家庭、社會的基本責任，保證家庭、民族的人口綿延。
總而言之，現代社會要解決這個問題，絕對不是靠物質，也不能靠法律，要靠文化、觀念。
《西漢人口地理》，葛劍雄著，商務印書館2014年8月版。
燕京書評：一方面是靠觀念，但我感覺現在很多年輕人不太願意生孩子，真的可能是養育成本太高，尤其是一線城市。
葛劍雄：這是社會問題。你們去問問父母，他們那時生孩子難道就沒有負擔嗎？工資才多少，他們為什麼不考慮這個呢？為什麼戰亂時照樣生孩子？一方面，當時沒有有效避孕；另一方面，越是這個時候，越要保證傳宗接代。這是觀念，絕對不是物質。
今天還有一個問題，每個家庭都希望把自己孩子培養成社會精英，絕不可能！中國人很多教育費用是浪費的。人的天賦以及基因決定，能夠成為社會精英是極少部分。每一個人都跟極少部分一樣花那麼大時間、精力培養，根本培養不到，也沒有機會，所以都浪費掉。如果我們有了孩子，就是培養普通勞動者，今天很多費用都省下來。你到發達國家，比如以色列、德國、美國去看看，大多數家庭都明白，孩子不是精英，就是普通勞動者，他們就沒有壓力，也不需要花冤枉錢。
燕京書評：為什麼現在中國家長都想把自己孩子培養成精英？
葛劍雄：兩方面原因，最主要的，這是政府的關係。社會如果不給普通勞動者以必要的尊嚴，不能保證他們有體面的生活，那人跟人之間沒有平等，促使他們拼命往高層、精英發展。
比如，一度我們的戶籍制度就造成農村孩子只有上大學才能脫離農村。開始是上技校，後來技校都不行，一定要名牌大學。當時上海留人，“985”大學就可以加分。這是社會造成的。實際上，農村孩子是不是都需要上名牌大學呢？有的可能上技校、農校，更加有用。
為什麼德國很多年輕人的目標就是做個熟練工人？因為他們跟教授比，社會地位沒有兩樣，生活待遇差不了多少，生活更悠閒。為什麼不要呢？中國如果做到這一步，你才能說服大家不要去爭。政府有責任保證每一個崗位、人格得到尊重，社會地位真正一樣，而不是停留在口頭。
第二，中國由於種種原因，長期一些想成為精英的人，甚至想上大學、留學的人，沒有這個機會，現在把希望寄託在下一代。現在大學教育已經很普及，如果再過幾代，我想大概可以緩解。
現在像上海，為了進一個好的學校，小孩子幼兒就開始準備，這個學校是什麼特色，我就學什麼，比如跆拳道、小語種，實際是非常功利的心，而不是真正要把孩子培養成為一個人。這些往往花了大量精力，但孩子基本的做人準則、家的觀念，甚至禮貌，都（忽視了）。
我想有一個過程，但如果這個問題不解決，不僅是培養一個孩子的成本可能是世界上最高；更主要，大量社會財富，包括孩子跟家長本身的精力、幸福都浪費在這上面。現在人家說幾座大山，其他免得了，就教育這座山免不了。
《黃河與中華文明》，葛劍雄著，中華書局2020年10月版。
歷史介於科學和人文之間，要懂得看透文字背後的含義
燕京書評：在討論“驛站”這一制度時，你說：“古代這樣一項行之有效，對國家至關重要的制度，無法擺脫腐敗的結局，而崇禎皇帝輕率的改革措施又導致更嚴重的後果。作為歷史教訓，對今天還有深刻的意義。”能不能講講對今天有什麼意義？
葛劍雄：我在全國政協常委會上，曾以這個為例子，講我們今天任何制度改革，要注意不能損害一部分人的合法利益。比如公車改革時，我提醒政府有關部門，一定要保護那些司機的正當利益，不能一概下崗了事，他們不該為腐敗承擔責任。據說這個建議得到有關部門重視。
歷史上好多改革，它的出發點也許完全正確，但如果不能做到各方面利益平衡，往往一項弊政改掉了，新的弊政又產生了。任何改革都會涉及到怎麼利益平衡的問題，這一點今天要注意。現在抗疫，一再強調保民生、保就業，很正確。我們現在社會主義初級階段，效率、公正要平衡。我講這個故事，的確是希望能給大家一點現實思考。
燕京書評：在討論吏統官這一現象時，你說：“這種奇特現象已經隨著封建制度的滅亡而成為過去，但在一個國家如何建立起穩定而有效的公務員制度，主管官員與幕僚屬員、決策者與執行者之間應該形成何種關係，官員與幕僚屬員應該分別具備什麼樣的素質、發揮什麼樣的作用等方面，我們還是可以從中吸取歷史的經驗。”能否具體講講有哪些經驗？
葛劍雄：海瑞這個現象，二三十年前我寫過文章，這裡又選了這一段，我覺得還是值得考慮。像明朝、清朝的官員俸祿，一部分不是自己花，是辦公經費，下面請的師爺等，要他出錢。根據正常收入，官員不要說自己不能過體面生活，連辦公基本經費都沒有。顯然在這種情況下，只有造成真正清廉的，像海瑞這樣的人，極度孤立，大多數人免不了採取變向受賄、貪汙。
我的學生張宏傑寫的畢業論文，算了曾國藩到底有多少收入，開支怎麼平衡，結論為曾國藩是一個非典型清官。一方面，他的確很清，家族生活簡樸；同時，他也照樣收人賄賂，工資以外的收入也拿，還有非制度收入，比如他有一年做監考，高興得很，算了監考一次，可以額外掙多少錢。
這說明當時的薪酬體制有問題。雍正皇帝採取“養廉銀”的辦法一度緩解這個矛盾，但到了後來，因為沒有根據實際情況調節，“養廉銀”以外的開支增加，再加上沒有好的督查制度，所以最後還是搞不成。這就提醒我們，一個好的制度，應該表裡一致、普遍適用。不適應，就該及時改革。你遲遲不改革，又把很多制度外的慣例承認為現實，只有助長腐敗。
官跟吏的關係，管理應該分層級，每一層級明確職權。另外，任何事情都制度化，而不是根據制度以外的慣例。各種專業人士，成文法、制度，還有嚴格的督查制度，這樣中國歷史上吏統官的奇特現象就不會存在了。
燕京書評：在討論隋朝燕榮這一人物時，你說：“‘上有政策，下有對策’在中國歷史上的專制社會中是有相當長的傳統的。背後的原因是什麼呢？希望大家進一步考慮。”能不能講講你的考慮和看法？
葛劍雄：第一，你的政策本身是不是有漏洞？燕榮就找到隋文帝下的命令的漏洞。第二，再好的政策交給誰來執行？燕榮根本不具備執行政策資格，法外施刑，非常殘暴。一部分“下有對策”的人，本身就是貪官，你叫他做審計行嗎？第三，再好的政策必須有督查。隋文帝如果定了這樣的政策，應該瞭解一下效果怎麼樣。要防止這種現象，必須有上下結合的督查。
《葛劍雄文集》（全七冊），葛劍雄著，廣東人民出版社2015年6月版。
燕京書評：如果從1978年考上覆旦大學歷史系歷史地理專業研究生算起，你學習、研究和寫作歷史到現在差不多半個世紀。回首過往，你對學習、研究或者寫作歷史有什麼比較大的心得可以分享嗎？
葛劍雄：從根本上講，一個人要樹立正確的歷史價值觀念。任何研究最高境界是哲學，歷史哲學價值最高，但我知道我的本領，不敢高攀。對我們來講，就是做一些具體歷史研究。這些研究離不開史料，我最深的體會，你的本領不僅要看明白文字的含義，最難的是看懂文字背後的真實含義。古往今來或者古今中外，沒有哪個人會把所有事情都明明白白寫在歷史裡面。我們今天講的歷史是後人對已經發生的事、已經存在的人，對過去有意識、有選擇地記錄。
作為研究的人，不能被歷史牽著走，要研究真相。怎麼辦？你要想辦法，一個，根據你的研究能力和邏輯推理，看透文字背後是什麼，但這個最多鑑別真偽，不能知道真相。剩下怎麼辦呢？要去調查，深入實際，瞭解社會。為什麼瞭解社會那麼重要呢？比如我現在研究明朝社會，明朝社會過去三百多年，我怎麼辦？你要知道，人心是相通的。今天特別基層社會，比較偏遠地方，往往保留著古代的一些（痕跡）。
這就像今天人類學家、社會學家，他們調查的主要是現狀，但從這些現象，不見於書上記載的內容，你可以通過它瞭解古代，瞭解人性長期傳承的一部分。這樣的經驗積累多了，你再回過頭來看史料上的這些記載，至少可以發現虛假性。當然，你不一定能夠完全復原出來，但至少可以發現它的矛盾。“內證”和“外證”結合，使你最大限度地接近歷史真相。
第二點，這是受到我師兄周振鶴教授的啟發。他多年前寫過一篇文章，講歷史是介於科學和人文之間。我覺得非常高明。我們今天講的歷史有兩部分：一部分是科學，一部分是人文。比如我們講辛亥革命，辛亥革命的事實是科學的，武昌起義有幾個人？誰打的第一槍？全國誰第一個響應？這些都是科學，沒有第二個答案。但是，怎麼評價武昌起義？怎麼評價黎元洪？這就是人文，沒有標準答案，被價值觀念所決定。人文的，你認為正確的價值觀念就堅持，沒必要迎合人家，要自信，那麼科學部分，服從真理、事實。
我最近一直在講，一個人能夠獲得一定成功，或者能夠實現自己的價值觀、目標，其實有三個條件：一是天賦，天才很少，但每個人都有不同天賦，一個人要明白自己的天賦在哪裡，儘可能使它得到運用；第二，機遇。一個人抓住機遇；第三，個人的努力、奉獻，以至於信仰。
題圖為2020年8月15日，北京，“宅茲中國——寶雞出土青銅器與金文精華”展覽正在中國國家博物館展出。圖片：視覺中國
