采写 | 曾梦龙
春节前夕，我们和学者葛剑雄聊了聊历史和现实的不变与万变，包括大一统、边疆史、人口下降、历史经验和研究心得等。他认为，现代社会解决人口下降问题要靠观念。孝道本质是对家庭负责，保证人口绵延，而非跪下磕头。
受新冠疫情影响，拖了两个月后，2020年2月，75岁的葛剑雄从复旦大学退休。但是，学校对文科资深教授（该校人文社科领域最高学术岗位，相当于文科院士）实行“三不变”政策——待遇、工作条件、招生指标不变。
所以，虽然退休，但葛剑雄这一年的生活没太大变化，他照样给研究生开课，去各地学校做讲座，有些活动已经排到2021年三四月。他也不着急写回忆录，想抓紧时间做研究，完成学术整理和一些义不容辞的项目，比如接续老师谭其骧未竟的《中华人民共和国国家历史地图集》编辑工作。
“在继续做好学校那份工作的同时，根据自己的精力和实际情况，慢慢减少。另外，社会上我该做的贡献可以继续，但肯定也会慢慢减少。”葛剑雄说。
慢慢减少工作和社会事务，把更多机会让给年轻人，是葛剑雄这些年不变中的变化。2007年卸任复旦大学历史地理研究中心主任后，他不再主动申报研究项目和评奖；2020年，他停招研究生，准备带完最后四位学生毕业；前一阵，他发现了很好的材料，觉得如果做得好，可以取得国际一流成果，慨然介绍给研究生。
葛剑雄称自己是“不拘一格”的受益者。“文革”结束，恢复招生，1978年，做了13年中学教师的他，以33岁“高龄”考上复旦大学历史地理专业研究生，师从中国历史地理学主要奠基人谭其骧。1983年，他和同学周振鹤成为新中国首批文科博士，博士论文《西汉人口地理》是全国第一篇正式出版的文科博士论文。后来，他著有《中国历代疆域的变迁》《中国人口发展史》《统一与分裂：中国历史的启示》等，任教育部社会科学委员会历史学部委员、中央文史研究馆馆员等职。
除了学术研究，葛剑雄具有很强的现实和公共关怀，积极普及历史研究，写大量文章针砭时弊，担任过全国政协常委、上海市政府参事，提了很多建议。比如，他曾要求教育部长回应2012年考研泄题事件，批评高考改革“隔靴搔痒”，痛斥科研经费滥用，抨击地方政府“年底突击花钱”……一些媒体认为他敢言，称其“葛大炮”，但他觉得自己不是什么大炮、小炮，只是比较坦率而已。
葛剑雄。图片：视觉中国
2020年6月，葛剑雄任手游《王者荣耀》“三分之地”版本历史顾问的消息引发热议。他回应称，学术顾问不是代言和站台，主要是在历史价值观方面提出意见，同时也希望具体情节符合历史时期基本的逻辑关系。
同时，他再次表达对游戏的看法：“游戏就是游戏，只要价值观念正确，具体内容和手段不妨自由发挥。学历史还得通过历史书，不能靠游戏。一个民族不重视历史是可悲的，但一个民族只能通过玩游戏来学历史，那不是更可悲吗？”
在接受《燕京书评》访谈时，葛剑雄称，历史学者面对公众，需要普及正确历史知识，帮助树立正确历史观念。这样的作用，绝对不可能通过游戏学习、掌握。很多人对历史感兴趣，其实不是对真正的历史感兴趣，而是对历史故事、八卦、戏说有兴趣。即使通过游戏知道历史，那也只是片段。
“我绝对反对这种观念，玩游戏有利于学习。游戏就是玩。没有哪个历史学家是玩出来的，所谓玩出来，也是因为他玩得有兴趣，然后钻入研究。兴趣只是入门，有兴趣就学得好，那太容易了。我反对什么都图像化，人的真正本领是抽象思维，如果永远体现在形象思维，没有办法进入深层次。”他说。
2021年1月，葛剑雄出版新书《不变与万变：葛剑雄说国史》，选取50个题目（如疆域、城市、建设、移民、人口、外交、天下、帝王），向大众通俗讲述古代中国史。在他看来，如果我们把古代中国比作一个像人体一样精密庞大的协作系统，那么土地就是它的骨架，人就是它的血肉，而朝堂、政治就是它的神经中枢。漫长的中国历史，就是在它们互相影响、互相磨合的过程中延续和发展，生生不息，成就了我们今日的中国。
春节前夕，我们和葛剑雄做了一次视频访谈，聊了聊历史和现实的不变与万变，比如大一统、边疆史、2020年中国人口大幅下降、历史对今天的经验和启示、近半个世纪研究历史的心得等。以下为《燕京书评》和他的访谈节录。
《不变与万变：葛剑雄说国史》，葛剑雄著，博集天卷 | 岳麓书社2021年1月版。
地理条件奠定中国大一统的基础
燕京书评：中国的古代史非常悠久和复杂，能不能讲讲为什么你在《不变与万变》中选择这样的框架和角度切入？比如我注意到书中有一个简单解释：“如果我们把古代中国比做一个像人体一样精密庞大的协作系统，那么土地就是它的骨架，人就是它的血肉，而朝堂、政治就是它的神经中枢。”
葛剑雄：这里面50个题目，有两种。一种我完全有意识，对了解中国史来讲，这些问题必须了解，疆域、制度、中国的名称怎么变化等。比如中华民国建立以前，中国不是我们国家的正式名称，清朝对外，主要强调的是大清，但有时也叫中国，但这个中国并不完全是我们今天中国的意思，而是指中原王朝。
另一类比较随机，并不一定有很好的系统，但我希望能以小见大，看起来是中国历史上一些个案、特殊现象或某个细节，但的确反映中国历史的潜在规律。那些问题，往往以前我们只看到表面，不大容易看出实质，或者一般就把它归结于道德判断。
比如，战争大规模屠杀俘虏，当然有很残暴的一面，但为什么有些阶段、有些战争特别残暴呢？我认为，根本问题是粮食供应。俘虏也好，占领城市也好，如果自己粮食非常紧张，而对方又没有办法提供粮食，处于深层竞争，就会产生这么一种残酷行为。
我用的题目《不变与万变》，一方面是历史本身的基本规律，某个历史阶段的基本情况是不变的，比如中国改朝换代，基本的皇帝制度或国家治理制度，从秦始皇开始的中央集权体制，一直没变。但，具体方面又是不断变化，某一项制度或者功能，实际上千差万别。
（你引的那个话）是编辑归纳出的说法，我觉得蛮有意义，欣然接受。这不是一本通史，而且相对中国的悠久历史、辽阔疆域、众多人口、纷繁复杂变化，区区五十讲，实在是没有办法全面反映，但我也希望这本书的读者在看具体故事时，能有整体上的理解，或者在这一方面帮助大家有所认识。
燕京书评：在讨论刘秀为何能最后获胜，打败隗嚣、公孙述，延续汉朝时，你从统一与分裂的角度出发，认为刘秀成功最重要的一点是从一开始就确立统一天下的目标，而其他人不愿统一或者不具备能力，所以灭亡是必然的。这也是我读整本书比较大的感受，大一统是古代中国史演进的内在驱动力，好像也是中国和世界其他国家比较大的差异。为什么？
葛剑雄：大一统的观念在中国的确产生比较早，而且可以说根深蒂固。我们现在讲五千年文明，最早发祥地就是黄河中下游地区。什么原因呢？你不能说当时的中国人跟世界其他地区的人有什么太大差异。我认为，根本原因是地理条件。这片土地是黄土高原和黄土冲击形成的平原，土壤疏松，植被并不茂盛，所以用简单工具就能开发。还有大家可能忽略的，它是连成一片的，内部除了像太行山、伏牛山以外，其他相对地形平坦，容易交通、管理。
中国以后统一的基础，就在这上面慢慢扩大。在这个过程中间，一些先进学者认识到，如果统一，有利于整个国家发展和民众，所以形成统一的观念，又有地理条件作为它的基础，使统一的观念得到应用，并且优势为大家公认。儒家把它进一步提升为大一统理论。
地理条件很重要。我们对比一下，比如希腊、罗马，到处是山，没有什么连成一大片的平原，所以这个地方如果要统一管理，成本很高，（适合）小的城邦。我曾经看到一些著作做了对比，中国黄河中下游这块平原、适合农耕的土地，面积要比埃及尼罗河三角洲、中东新月形农地，两河流域加在一起的总和还要大。在这种条件下，先进知识分子的统一思想，就有坚实的地理基础。一旦统一，行政成本不是很高。你看，以后统一南方，相对不容易，要开运河、山路。
另一方面，大一统的理论，往往不包括边疆地区，这也是因为地理环境不同。为了弥补这个不足，中国索性再来个“普天之下，莫非王土”，把理论扩大化。这些蛮夷地方，我们也要统一，只是他们现在没开化，还不配，所以不去，但中原王朝要扩张时，都有理由，天下全是我的。
燕京书评：关于大一统，我想起以前采访杨念群老师时，他提到自己长期困惑清史里的一个矛盾，就是清朝实现了大一统，形成多民族共同体，但它为此付出的代价是必须要有各种各样相当严厉的手段实施控制。这似乎是一对很难平衡的矛盾。不知道你怎么看大一统和严控手段之间的关系？
葛剑雄：问题不在于统一还是分裂，而是用什么制度统一。很多弊病是制度造成，不是统一本身造成。比如中国历史上思想最活跃、最解放的两个阶段，一个是春秋战国，特别春秋；第二个是清朝末年到民国初年、五四运动前后。什么道理呢？表面上看，中国当时没有统一。难道思想自由只能在分裂状况做到吗？为什么统一不能做到思想自由？我们完全可以在维持统一的情况下，实现历史上不得不以分裂为代价做到的积极方面。关键是制度和法律。
《统一与分裂：中国历史的启示》，葛剑雄著，商务印书馆2013年8月版。
只讲中原、华夏汉族，不讲边疆、少数民族，那是不完整的中国历史
燕京书评：你在导言中提到，公元前221年至公元1911年间，“中国”的政治含义是“中原王朝”，民族含义一般指“华夏”，地理含义往往就是“中原”，文化含义往往局限于华夏文化，一般不包括少数民族文化。《不变与万变》讲述的古代中国史，也围绕中原和华夏展开。
但是，最近这些年，边疆史和少数民族史是个热点，像蒙元史、新清史、华夏中心主义、中华帝国的“天下”观等受到很多讨论。比如我之前采访过葛兆光老师和王明珂老师，前者从周边看中国，后者从华夏边缘理解中国人的形成与变迁。我比较好奇，你怎么看待这些年边疆史研究的兴起和相关讨论？如何理解华夏与边缘、古代中国和世界其他国家的互动？
葛剑雄：一方面，我认为是好事，也是历史研究深入的必然。我们国家长期以来，特别以前的传统社会，只重中原，甚至把中原叫中国，边疆不叫中国。
另外，我们形成的史料，几乎99%都是汉文记录，周边少数民族有的甚至根本没有文字，有文字的产生得也比较晚。而且，有文字那些民族，因为整体文化比较低，局限于少数人，还有的，比如藏族，虽然有藏文，但是大量用在宗教生活。所以，这就形成边疆地区往往没有或者很少有成文历史资料。像有些民族早期，我们要研究它，只有靠汉文资料，但汉文资料往往片面，对他们歧视，或者根本不了解，完全凭想象。
再一个，由于历史原因，这些地方经济、文化、交通不发达，有些地方自然条件很恶劣、艰苦，所以古代，甚至到民国，专家学者要到那里考察，相当困难。比如我到西藏，第一次是1987年，第二次是1996年。第一次我根本没到阿里地区，因为没有公交车，其他车也很难有。第二次去了，拉萨到那里，走了5天。
再一个，近代以来，帝国主义、殖民主义经常利用边疆地区进行分裂、破坏的活动，或者在那里进行所谓考察，实际上是为殖民服务。改革开放以后，我们研究的各方面条件改善，专家学者更多有条件研究边疆地区，包括到边疆实地考察、收集资料，进行人类学、社会学等各方面考察，甚至有的长期在那里生活。同时，由于马克思主义历史唯物观点深入，大家也越来越重视边疆以及少数民族地区在历史上对中国所起的作用。
我一直强调，中国之所以能够形成56个民族的中华民族共同体，很大一部分就是边疆，没有他们参与，我们能够形成中华民族吗？以前，中国历史往往只讲中原，不讲边疆，那是不完整的历史；以前，讲中国历史，只讲华夏汉族，或者少数受汉族影响比较深，所谓“汉化民族”；但是，不包括那一些跟汉族文化差异比较大的边疆民族，这就不是完整的中国历史、中华民族史。
还有一个问题，中国古代的边疆，包括今天已经不是中国领土那些地方，比如朝鲜半岛北部、中部，越南、尼泊尔的大部分，中亚这些地方，这也应该是我们研究中国历史不可分割的方面。比如我们研究西域，你就不仅是研究新疆，特别是汉朝建立西域都护府时，已经包括今天中亚的巴尔克斯湖以东、帕米尔高原这一块地方。这些你如果不认真研究，不了解，怎么能够写出完整的西汉、西域历史？所以，从这个方面来讲，这是很积极的。
但另一方面，我们也要警惕我们看自己的历史总是自己看，还有他者，人家怎么看你。比如唐朝，我们一直讲自己怎么开放、包容，但你如果站在人家的立场看呢？我现在新的说法是唐朝“开而不放，传而不播”。你只讲长安有这么多外国人，为什么不讲讲其他国家有没有唐朝的人？没有。唐朝自己人不放出去。为什么讲“传而不播”呢？唐朝的确吸收很多外来文化，但有没有主动传播？没有。日本、朝鲜都是派人来学，连鉴真和尚也是日本人一再请才去的。
我很赞成葛兆光先生的观点，从周边看中国，从世界看中国。这样的话，你看得全面了。比如，一些人说唐朝长安是世界的中心。你到周边看一看，如果是中心，它对周围影响怎么样？唐朝对阿拉伯世界、罗马、欧洲有影响吗？有多大影响？你要拿出证据来。所以，像葛兆光先生这种做法，很好地纠正我们长期以来自娱自乐，就是我们自己讲历史，实际上根本不是两面来看。两边都看，更容易接近真实。
与此同时，我们要警惕另一种情况，有些人有意无意夸大边疆、牧业民族对中国的作用；甚至认为，要不是他们，中国历史好多就没有进步。这个我觉得要切实、恰如其分。另外一个，有人主张中国存在草原中国、牧业中国、农业中国。这种说法过于偏颇，如果上古三代我们讲不清楚，至少从商周时候，农业民族和牧业民族、所谓内亚中国和沿海中国，就已经在密切交流，相互联系，并不是截然二分。
我们对历史，要把它放在特定历史环境里看，不要轻易把它跟现实等同。比如现在有些地方我们强调自古以来就是中国领土，这没有错，但不同自古有不同年代，不是什么自古就5000年，这不是实事求是。像秦始皇还没统一，怎么会有统一的概念？还有些喜欢拿今天套以前，我就问他，当时有国际法吗？当时有民族平等的概念吗？没有。我反对现在动不动就拿古代跟今天，甚至跟未来简单类比。这一点，我们要特别注意。
《中国人口发展史》，葛剑雄著，四川人民出版社2020年5月版。
解决人口下降问题要靠观念，孝道本质是对家庭负责
燕京书评：你做了很多中国人口史和移民史研究，对中国的人口和移民政策也发表过看法。最近，各地地方政府公布的数据和公安部发布的报告显示，2020年中国人口继续大幅下降，户籍登记的新生儿共1003.5万。很多人说中国的人口拐点到了，像人口学者梁建章担忧，“出生人口塌陷之狼真的来了”，不知道你怎么看？
葛剑雄：当时叫计生委，我早就跟他们提过意见，以前在全国政协会上我也谈过，但因为我们不掌握具体数据，计生委说从它掌握的数据看，不存在这些问题。
我是从研究人口史的角度来看，在1991年出版的《中国人口发展史》里提过，世界上这么多的人口，采取急刹车方法控制人口，从来没有，这是第一次。我们当时没办法预料可能出现的问题。在那时的文章里我讲了，紧急刹车的办法调节人口，一胎化最多一代。
我跟外国学者也解释，我们当时不能在best跟better之间做选择，只能在worse跟worst之间做选择。实行一胎化，我们知道它的很多弊病，但这是worse。如果不这么搞，就是worst。中国没有办法，前面已经造成这个情况，当时中国的生产力、物质条件（比较低）。
但是，要及时调整。一度有的人口学者认为我保守，维护计划生育。我说，你去看看，我在1994年公开发表的文章就提出来，要改变、调整一胎化政策。我当时提的口号，国家应该鼓励一胎、容许二胎、杜绝三胎。今天他们担心这些问题，一对夫妻供养两对老人，我说甚至可能供养八对、十对老人都有可能。还有，一下子我们的孩子连兄弟姐妹的概念都没有，涉及到人伦方面巨大变化。这些我们事先没有做过充分研究。
我历来主张，一方面，当时实行严格计划生育是不得已，必须要做；另一方面，要及时调整。我甚至讲，这一代人是做出牺牲，但后面的，没有必要。但是，什么时候调整，怎么调整，必须建立在严格的统计数字基础上，可惜这部分我们没有，这部分都是计生委。
当时我认为，实行放开二胎太晚了。这几年，大家还在辩论到了拐点没有。到了拐点，如果数据不公布，或者公布（不充分），你怎么来判断？像政策决策，除了建立正确观念以外，更主要是建设正确数据。现在那些研究人口的，有时有点走极端。
有人问我，你是不是有先见之明？我说，我没有先见之明，这是研究中国人口史，根据发展过程中间得出来的一些规律。比如我们现在总觉得当代搞计划生育（有问题），我告诉他们，实际上中国民间早就有控制人口的（做法）。很多人可能不知道，宋朝时，福建、湖南、湖北这些地方，有很严重的杀婴现象。为什么呢？他们认识到，有限的土地、资源，一个家庭养不活那么多人。李伯重教授曾经研究过，明朝时，江南被称为全国最富裕地区，但这里的人，不自觉控制人口，包括堕胎、避免房事。
另一方面，到了今天，怎么促使人口适度增加？让他们能够愿意生二胎，甚至多胎呢？现在全世界的发达国家，东亚的韩国、日本，我国的台湾，都面临人口下降，往往就用经济刺激，补贴、发钱、奖励，但你要知道，今天那些不愿意生的人，不缺钱；相反，那些缺钱的人，倒要拼命生。到了现代社会，生育实际是由观念决定的。你看宗教国家，天主教、犹太教、伊斯兰教生得多，不计较影响奋斗、自由等。
事实证明，要促进生育，特别要促进年轻人对社会负起责任，及时生育，多生育，仅仅靠物质，解决不了问题，要靠信仰、观念。我们讲传统文化有什么积极作用，你要把它转化为现代价值观念才有用。我一直主张，我们的孝道，不是叫你跪下磕头，孝道的本质是对家庭负责，也就是生孩子。孟子讲：“不孝有三，无后为大。”什么是真正的孝？不要忘记你对家庭、社会的基本责任，保证家庭、民族的人口绵延。
总而言之，现代社会要解决这个问题，绝对不是靠物质，也不能靠法律，要靠文化、观念。
《西汉人口地理》，葛剑雄著，商务印书馆2014年8月版。
燕京书评：一方面是靠观念，但我感觉现在很多年轻人不太愿意生孩子，真的可能是养育成本太高，尤其是一线城市。
葛剑雄：这是社会问题。你们去问问父母，他们那时生孩子难道就没有负担吗？工资才多少，他们为什么不考虑这个呢？为什么战乱时照样生孩子？一方面，当时没有有效避孕；另一方面，越是这个时候，越要保证传宗接代。这是观念，绝对不是物质。
今天还有一个问题，每个家庭都希望把自己孩子培养成社会精英，绝不可能！中国人很多教育费用是浪费的。人的天赋以及基因决定，能够成为社会精英是极少部分。每一个人都跟极少部分一样花那么大时间、精力培养，根本培养不到，也没有机会，所以都浪费掉。如果我们有了孩子，就是培养普通劳动者，今天很多费用都省下来。你到发达国家，比如以色列、德国、美国去看看，大多数家庭都明白，孩子不是精英，就是普通劳动者，他们就没有压力，也不需要花冤枉钱。
燕京书评：为什么现在中国家长都想把自己孩子培养成精英？
葛剑雄：两方面原因，最主要的，这是政府的关系。社会如果不给普通劳动者以必要的尊严，不能保证他们有体面的生活，那人跟人之间没有平等，促使他们拼命往高层、精英发展。
比如，一度我们的户籍制度就造成农村孩子只有上大学才能脱离农村。开始是上技校，后来技校都不行，一定要名牌大学。当时上海留人，“985”大学就可以加分。这是社会造成的。实际上，农村孩子是不是都需要上名牌大学呢？有的可能上技校、农校，更加有用。
为什么德国很多年轻人的目标就是做个熟练工人？因为他们跟教授比，社会地位没有两样，生活待遇差不了多少，生活更悠闲。为什么不要呢？中国如果做到这一步，你才能说服大家不要去争。政府有责任保证每一个岗位、人格得到尊重，社会地位真正一样，而不是停留在口头。
第二，中国由于种种原因，长期一些想成为精英的人，甚至想上大学、留学的人，没有这个机会，现在把希望寄托在下一代。现在大学教育已经很普及，如果再过几代，我想大概可以缓解。
现在像上海，为了进一个好的学校，小孩子幼儿就开始准备，这个学校是什么特色，我就学什么，比如跆拳道、小语种，实际是非常功利的心，而不是真正要把孩子培养成为一个人。这些往往花了大量精力，但孩子基本的做人准则、家的观念，甚至礼貌，都（忽视了）。
我想有一个过程，但如果这个问题不解决，不仅是培养一个孩子的成本可能是世界上最高；更主要，大量社会财富，包括孩子跟家长本身的精力、幸福都浪费在这上面。现在人家说几座大山，其他免得了，就教育这座山免不了。
《黄河与中华文明》，葛剑雄著，中华书局2020年10月版。
历史介于科学和人文之间，要懂得看透文字背后的含义
燕京书评：在讨论“驿站”这一制度时，你说：“古代这样一项行之有效，对国家至关重要的制度，无法摆脱腐败的结局，而崇祯皇帝轻率的改革措施又导致更严重的后果。作为历史教训，对今天还有深刻的意义。”能不能讲讲对今天有什么意义？
葛剑雄：我在全国政协常委会上，曾以这个为例子，讲我们今天任何制度改革，要注意不能损害一部分人的合法利益。比如公车改革时，我提醒政府有关部门，一定要保护那些司机的正当利益，不能一概下岗了事，他们不该为腐败承担责任。据说这个建议得到有关部门重视。
历史上好多改革，它的出发点也许完全正确，但如果不能做到各方面利益平衡，往往一项弊政改掉了，新的弊政又产生了。任何改革都会涉及到怎么利益平衡的问题，这一点今天要注意。现在抗疫，一再强调保民生、保就业，很正确。我们现在社会主义初级阶段，效率、公正要平衡。我讲这个故事，的确是希望能给大家一点现实思考。
燕京书评：在讨论吏统官这一现象时，你说：“这种奇特现象已经随着封建制度的灭亡而成为过去，但在一个国家如何建立起稳定而有效的公务员制度，主管官员与幕僚属员、决策者与执行者之间应该形成何种关系，官员与幕僚属员应该分别具备什么样的素质、发挥什么样的作用等方面，我们还是可以从中吸取历史的经验。”能否具体讲讲有哪些经验？
葛剑雄：海瑞这个现象，二三十年前我写过文章，这里又选了这一段，我觉得还是值得考虑。像明朝、清朝的官员俸禄，一部分不是自己花，是办公经费，下面请的师爷等，要他出钱。根据正常收入，官员不要说自己不能过体面生活，连办公基本经费都没有。显然在这种情况下，只有造成真正清廉的，像海瑞这样的人，极度孤立，大多数人免不了采取变向受贿、贪污。
我的学生张宏杰写的毕业论文，算了曾国藩到底有多少收入，开支怎么平衡，结论为曾国藩是一个非典型清官。一方面，他的确很清，家族生活简朴；同时，他也照样收人贿赂，工资以外的收入也拿，还有非制度收入，比如他有一年做监考，高兴得很，算了监考一次，可以额外挣多少钱。
这说明当时的薪酬体制有问题。雍正皇帝采取“养廉银”的办法一度缓解这个矛盾，但到了后来，因为没有根据实际情况调节，“养廉银”以外的开支增加，再加上没有好的督查制度，所以最后还是搞不成。这就提醒我们，一个好的制度，应该表里一致、普遍适用。不适应，就该及时改革。你迟迟不改革，又把很多制度外的惯例承认为现实，只有助长腐败。
官跟吏的关系，管理应该分层级，每一层级明确职权。另外，任何事情都制度化，而不是根据制度以外的惯例。各种专业人士，成文法、制度，还有严格的督查制度，这样中国历史上吏统官的奇特现象就不会存在了。
燕京书评：在讨论隋朝燕荣这一人物时，你说：“‘上有政策，下有对策’在中国历史上的专制社会中是有相当长的传统的。背后的原因是什么呢？希望大家进一步考虑。”能不能讲讲你的考虑和看法？
葛剑雄：第一，你的政策本身是不是有漏洞？燕荣就找到隋文帝下的命令的漏洞。第二，再好的政策交给谁来执行？燕荣根本不具备执行政策资格，法外施刑，非常残暴。一部分“下有对策”的人，本身就是贪官，你叫他做审计行吗？第三，再好的政策必须有督查。隋文帝如果定了这样的政策，应该了解一下效果怎么样。要防止这种现象，必须有上下结合的督查。
《葛剑雄文集》（全七册），葛剑雄著，广东人民出版社2015年6月版。
燕京书评：如果从1978年考上复旦大学历史系历史地理专业研究生算起，你学习、研究和写作历史到现在差不多半个世纪。回首过往，你对学习、研究或者写作历史有什么比较大的心得可以分享吗？
葛剑雄：从根本上讲，一个人要树立正确的历史价值观念。任何研究最高境界是哲学，历史哲学价值最高，但我知道我的本领，不敢高攀。对我们来讲，就是做一些具体历史研究。这些研究离不开史料，我最深的体会，你的本领不仅要看明白文字的含义，最难的是看懂文字背后的真实含义。古往今来或者古今中外，没有哪个人会把所有事情都明明白白写在历史里面。我们今天讲的历史是后人对已经发生的事、已经存在的人，对过去有意识、有选择地记录。
作为研究的人，不能被历史牵着走，要研究真相。怎么办？你要想办法，一个，根据你的研究能力和逻辑推理，看透文字背后是什么，但这个最多鉴别真伪，不能知道真相。剩下怎么办呢？要去调查，深入实际，了解社会。为什么了解社会那么重要呢？比如我现在研究明朝社会，明朝社会过去三百多年，我怎么办？你要知道，人心是相通的。今天特别基层社会，比较偏远地方，往往保留着古代的一些（痕迹）。
这就像今天人类学家、社会学家，他们调查的主要是现状，但从这些现象，不见于书上记载的内容，你可以通过它了解古代，了解人性长期传承的一部分。这样的经验积累多了，你再回过头来看史料上的这些记载，至少可以发现虚假性。当然，你不一定能够完全复原出来，但至少可以发现它的矛盾。“内证”和“外证”结合，使你最大限度地接近历史真相。
第二点，这是受到我师兄周振鹤教授的启发。他多年前写过一篇文章，讲历史是介于科学和人文之间。我觉得非常高明。我们今天讲的历史有两部分：一部分是科学，一部分是人文。比如我们讲辛亥革命，辛亥革命的事实是科学的，武昌起义有几个人？谁打的第一枪？全国谁第一个响应？这些都是科学，没有第二个答案。但是，怎么评价武昌起义？怎么评价黎元洪？这就是人文，没有标准答案，被价值观念所决定。人文的，你认为正确的价值观念就坚持，没必要迎合人家，要自信，那么科学部分，服从真理、事实。
我最近一直在讲，一个人能够获得一定成功，或者能够实现自己的价值观、目标，其实有三个条件：一是天赋，天才很少，但每个人都有不同天赋，一个人要明白自己的天赋在哪里，尽可能使它得到运用；第二，机遇。一个人抓住机遇；第三，个人的努力、奉献，以至于信仰。
题图为2020年8月15日，北京，“宅兹中国——宝鸡出土青铜器与金文精华”展览正在中国国家博物馆展出。图片：视觉中国
