約訪徐冰時，正值他的四十週年個人藝術回顧展——“思想與方法”，在北京尤倫斯當代藝術中心展映。第一次見面，他坐在學者劉禾講座的觀眾席上，認認真真地做筆記，未來得及吃的晚飯是一杯咖啡和一塊蛋糕；第二次，他從女兒的美術館開幕事宜中脫身，匆匆趕來我們的節目錄制現場，一坐下就感慨，做藝術容易，做父親難；第三次，“徐冰：思想與方法”國際研討會，因當天還有去美國的行程，他不得不在中途離場，但卻不忍拒絕一擁而上找他簽名的年輕學生。
《名人面對面》
專訪 | 徐冰
田川：這一次整個展覽的名字，就叫“思想與方法”，您用《地書》裡emoji的方式做了一個前言的介紹。我看到“思想”是一個人，他是在思考著，“方法”是一把鑰匙，來代表方法。
我就很好奇，鑰匙對於我來講是一個智慧的象徵 ，也是開啟一道門或者是一個途徑的方式。所以我就想讓您說說，這種方法，它到底是一種什麼樣的形式，是一種什麼樣的智慧？開啟一道什麼樣的門，通往一個怎麼樣的未來？
徐冰：其實“思想與方法”是策展人給的題目，很多人認為也是貼切的，因為這個展覽整體，其實有一點像一個巨大的實驗室，當然它是作為藝術家的一個思想的實驗室。
新的創造力
徐冰：我覺得好的藝術家，其實都是思想型的人，但是你只有精彩的思想，而不能夠把你的思想通過藝術的語彙表達清楚，或者說表達得很有感覺很到位，那你還不是好的藝術家，或者說你沒有完成藝術家該做的事情，藝術史也不會記載你這樣的人。可能你是一個偉大的思想家，社會史會記載你，可是藝術史記載的，是在藝術的語言上有新的提示和獨創性，給人類的藝術表達法有新的啟示的人。
徐冰幾乎每一年都出新作品。在回顧展上，可以看到他從七十年代至今的六十多件作品，包括上山下鄉插隊期間做的刊物《爛漫山花》，中央美術學院讀書任教時刻畫的《碎玉集》，移居美國十餘年創造的《英文方塊字》、《何處惹塵埃》、《菸草計劃》，經典作品《天書》、《地書》，還有他的首部電影作品《蜻蜓之眼》。
《爛漫山花》
《碎玉集》
《菸草計劃》
徐冰：有人說我的東西是很有創造力的，總是有新的創造力，打破我過去的東西。我曾經看到有一些特別有意思的作品，我會覺得我要是再聰明一點就好了。但後來我認識到，這個東西並不是一個智商水平的競爭。你腦子快一點，可能速度就快一點，但是腦子慢一點，它的東西可能就深入一點，它不決定這個作品真正的質量和好壞。
每一幀都是真實發生的
田川：大家都覺得您是一個特別願意玩文字，創作書，講究裝訂和紙的質感，調動所有五官感知的一個藝術家，突然移情別戀去做數字藝術了。所以為什麼《蜻蜓之眼》這樣的一個作品，也是您在新的展覽中對影像的一個探索？
徐冰：其實並不是為了影像，並不是說影像是新的手法。我用影像，其實還是因為這個“監控”和我們人的關係到達今天這個程度，適合用影像，或者說適合用戲仿大片的一個方法，來呈現這個概念。
《蜻蜓之眼》裡所有鏡頭來自公共渠道的監控視頻
田川：我覺得觀影的整個過程當中，我會覺得它是一個劇情片，非常的完整。但是當我意識到，它所有的畫面都是真實的，而且很多是非常暴力的，我心裡面有一種發自內心的深深的恐懼。
徐冰：其實你剛才的這種恐懼，也是我們這個團隊，在經過一年多有的一個共同的感覺，就是大家出門都變得比以前小心了。為什麼呢？我們是線性的，今天我在這，咱們聊天，待會兒完事可能坐車到街上去了，它是一個接一個的，這是我們肉眼感知的世界。可是經過監控技術，當你同時看到下一條街、你周圍的這條街、遠在肯尼亞的一條街，它同時發生的事情的時候，你就發現，這個世界是我們過去所沒有認識到的，它是不可控的，是無奇不有的，是危機四伏的。
徐冰：現在所有的劇情電影，每一幀都是假的，每一幀都是演出來，造出來的。而我就想，如果能夠做一個電影，每一幀都是真實發生的，那這個電影是很牛的。一般人都會覺得，這種手法，或者說徐冰做一個電影，一定是非常實驗性的，或者說是不講故事的，可恰恰是什麼呢，這個概念的張力，就來自於所有人都認為沒有一個主演、沒有一個攝影師的情況下，這個故事是講不下去的，可是我認為就是可以講下去。
什麼是藝術
徐冰在《給年輕藝術家的信》中說，對藝術負責且有勇氣，是成為藝術家的首要條件。在上世紀八十年代中國知識界的思想浪潮中，徐冰把自己關在央美狹小的宿舍裡，雕刻一個個誰也不認識的字，今天比昨天多刻了兩個，徐冰笑稱自己是“勞模”，但卻覺得充實，享受著“自我封閉的崇高感”；九十年代初，他前往美國紐約，希望抹掉中國傳統文化和社會主義色彩，成為純粹的當代藝術家，但很快就認識到“崇洋媚外”的侷限性。什麼是開放？什麼是當代？經過十餘年的全球當代藝術對話，2007年，徐冰回到中國，開始在自己的文明原料中尋求答案。
1987年，徐冰在北京大興寒營鄉古籍印刷廠
徐冰：什麼是藝術，過去其實人類相對比較清楚，因為它有很長的歷史，它的這個藝術的形式、範圍、工具都有規定性，很多人可以說這個好或者不好，水準在哪。可是人類探索的，藝術是什麼？
探索到今天，最後終於進入了，“藝術是什麼”最不清楚的時代。特別是當代藝術到底是什麼，其實沒有人能夠說得清楚了。
“思想與方法”展覽現場
徐冰：
我們總是對文化、藝術，帶著一種天生的敬畏，覺得藝術一定是了不起的，很有創造力的，文化是至高無上的，所以我就要帶著孩子，去看那些看不懂的東西，看那些所謂的現代藝術或者當代藝術。田川：可其實當代藝術和現代藝術，不就是應該最貼近我們生活的嗎？它應該是發生在我們周圍最有共鳴的一種形式？
徐冰：你這話說得很對，實際上當代藝術就是和孩子動手的東西，和思想家的思想，和我們平時生活中的創意，和科學家的創造發明，和這個時代的拐點所聚集出的能量，應該是一回事。可是問題就在於我剛才說的，人類把藝術供在了一個很特殊的神壇上，當作是少部分“天才”，或者說有“藝術靈感”的人的事情。
徐冰與非洲孩子在肯尼亞
當代藝術家其實也利用了“世界沒法判斷當代藝術”這一點，從而魚目混珠，製造了大量聳人聽聞的，嚇人的，假大空的作品，上來以後，先給你震住或者嚇跑。觀眾都習慣了，他看這些看不懂的東西，一定不會懷疑這個作品是有問題的，因為這個作品已經被供在了美術館，它已經是人類文化史的一部分，那麼會首先懷疑自己缺少藝術的教育。
死機以後再重啟
田川：英文方塊字的出現，您是想要真正地把它演變成一種語言形式嗎，還是隻是停留在藝術形式的層面？
徐冰：當然我們有中文，西方人有英文，這兩個語言很成熟，我沒有理由說讓別人使用這種文字。
徐冰創造的“英文方塊字”
田川：為什麼沒理由，我記得有一個評論家說，像這樣子的創作，這個藝術家一定是野心相當大的，我覺得是，因為您將英文使用者和中文使用者全部都擄獲過來。
徐冰：其實我真正感興趣的，還是它對我們舊有的思維，或者說懶惰的思維習慣的阻截和打擊。因為我們有知識的概念，什麼是中文，什麼是英文，但是我們舊有的概念面對這樣的書法都不工作。
主持人田川學寫“英文方塊字”
徐冰：你寫的時候，你不知道你在寫中文還是在寫英文，它是表裡不一的，這些東西我覺得對人類是有益的，就在於它逼迫我們，讓我們習慣了的思維路數死機，
死機以後再重啟，就會找到更合理的思路和更大的存儲。它的作用其實也不是在講中西合璧。田川：那中間有一個架空，就是我必須要兩個語言都會，我才能夠真正讀懂您的這個藝術作品？
主持人田川在展覽前
徐冰：不是，其實這個東西它只有中文的外表，所以你只要懂英文，你的文化概念不要那麼固執，你就可以讀得快，其實年輕人讀得快的很。
田川：我老了。
徐冰：不是，你是文化概念太重了。
一個人有病啊，四年的時間
徐冰出生於重慶，成長於北京，因父母都在北大工作，徐冰很早就接觸各種書。小時候讀不懂，只是熟悉書的樣子，等到能讀懂時，又沒什麼書可讀了，只有一本“小紅書”。徐冰說，他們這代人和文字總有種彆扭的關係：在他的識字時代，新舊字更改廢除再恢復，輪番交替，這在徐冰的心裡埋下了特殊的基因，那就是文字是可以玩的。經歷過“文革”，徐冰對文字的力量心有餘悸，他深知觸碰文字的作用。正因如此，他的每一次觸碰無不充滿著敬畏，也總是帶著顛覆和調侃。
徐冰（左一）與兄弟姐妹
少年徐冰
徐冰：其實我有點喜歡特別認真地做一個巨大的事實出來，可是這個事實其實又是虛幻的。像《天書》也是，你費了這麼大勁，四年的時間，最後把這書做得這麼漂亮，把這些書、文字，放在這麼受尊重的一個“祭壇”上，可實際這個東西是一個被抽空內容的。這時候其實對人的這種慣常的思維就會有一種打擊，“這麼漂亮的書，怎麼可能沒有內容？一個人有病啊，四年的時間”。
1999年，徐冰的《天書》在美國紐約展出
一本包括徐冰自己在內，沒人能讀懂的《天書》，一本任何人都能讀懂的《地書》，這兩本書截然不同，卻又有共同之處，徐冰在《我的真文字》一書中寫道：不管你講什麼語言，也不管你是否受過教育，它們平等地對待世上的每一個人。
徐冰用人人能讀懂的表情符號做的《地書》
他們覺得這個作品不夠酷
徐冰：因為我在兩個文化地帶之間生活，所以在兩個不同語言的這種夾縫之間，我才有可能去琢磨這些事。比如《鳳凰》那個作品，如果我現在還在紐約生活，一定沒有理由去做那個作品，因為它對我的生活沒有構成一個直接的問題。
用建築廢料做成的《鳳凰》
徐冰：我回到中國以後，當時中國都是一個大的工地，奧運之前，它的這種震撼和溫度，促使我感受到了當時中國的一種氛圍，才想到用這些建築廢料和工人的生活用具或者工具，來做一個作品，掛在金碧輝煌的世界金融中心的中間。
徐冰：當時那個作品出來，其實很多藝術家不太喜歡，因為他們覺得這個作品不夠酷，所謂“不夠酷”就是不像當代藝術，不觀念，太寫實，或者跟社會現場太有關係了。但是現在發現，這個作品其實它有一定的這種前瞻性的暗喻性。這個作品，其實有點像對所謂“底層”人群的紀念碑，因為實際上，他們對這個國家城市化進程的這種貢獻，他們的這種參與，和最後理想的這種破滅，完全是這個大《鳳凰》的傷痕累累和沉重。最後天色暗下來以後，這個LED燈的呈現，它是現實中不能得到的一種特別美好，像鳳凰星系一般的表述。
藝術的創造力到底從哪來
歸國十年，徐冰將注意力放在當下，他和學生們討論時下熱門的抖音，他鼓勵年輕藝術家走出畫廊和博物館，去看看滿大街的共享單車，這是他看重的藝術之外的創造力。
田川：您也是一個特別注重自己一閃而過的靈感的人，懂得非常快速地抓住它，然後把握它，把它轉換成藝術語言。但中間這個轉換的過程，是經歷了一些什麼？
徐冰：這個其實是所有藝術教育一直在尋找的東西。我因為過去在中央美院教書，其實也做過一些筆記，就為了解決這個靈感到底怎麼回事，藝術家有沒有靈感，或者說這個靈感的產生，是怎麼獲得的。
我可以舉一個例子，就說《背後的故事》這個作品，我在德國（柏林）美術學院在住，國家東亞博物館給我做一個個展。我聽說這個美術館在二戰的時候，丟失了90%的作品，被蘇聯人給拿走弄到聖彼得堡去了。後來第二天，我去西班牙，在機場轉機的時候，看到它用毛玻璃隔開辦公區域，後邊正好有一個盆栽，通過這個毛玻璃，看到這個盆栽，我覺得我的天哪，這個真像中國畫啊， 當時我就想到，能不能用這盆盆栽的方法，複製這些丟失的繪畫。
《背後的故事》
徐冰：因為我在美術館裡再現的不是真實的繪畫了，它是空氣和光影構成的一個繪畫。這些繪畫曾經在這個空間出現，但是現在遠在聖彼得堡，可是它們的靈魂和它們的影子，仍然再現在這個曾經屬於它們的空間。
此刻其實思維中，知識中，基因中，儲備的關於光，關於古代繪畫等等的一切，瞬間全跑出來了，要我說它就像圍棋覆盤的一個快進似的，就是它在一個瞬間，可以很快地把你的這些空白填滿，當然這填滿的速度和填的多滿，其實取決於你這個人思維相互觸碰的點的銜接速度，和你各種儲備的豐富性。
田川：您覺得成為藝術家的素養，是可以被訓練的嗎？真的是可以被作為一種教科書教給大家的嗎？
徐冰：我覺得是可以的，它是一種規律，就是“藝術的創造力到底從哪來的”。我覺得對於藝術家，特別是年輕藝術家來說，其實是至關重要的。因為要明白一個道理，藝術領域的新鮮血液在本身這個體系中是沒有的，必須從這個體系之外獲取，帶入這個體系。
田川：那屬於您的這樣一個藝術的核心元素是什麼？
徐冰：核心元素就是，不要把藝術太當回事。
