王蒙，1934年生於北京。曾任中華人民共和國文化部部長。著有長篇小說《青春萬歲》《活動變人形》《這邊風景》等，中短篇小說集《組織部來了個年輕人》《尷尬風流》等，另有散文隨筆集、詩集、評論集等多部。其中，《這邊風景》獲得第九屆茅盾文學獎。其作品被翻譯為二十多種語言在國外出版。
採訪者 | 舒晉瑜
澳門大學教授朱壽桐認為，王蒙先生2014年出版的《悶與狂》是一部自傳體“手記”，與《王蒙自傳》可以匹配閱讀。所不同的是，《王蒙自傳》是王蒙人生經歷和文學生平的敘寫，而《悶與狂》是王蒙近八十年心路歷程及生命感性的憶述，兩者正好構成內容的互補。《悶與狂》應該是作家人生況味的最大深度和烈度的寫照，那種恣肆汪洋的情緒抒發，無微不至的感覺表現，暢想無垠的心靈激盪，其對於作家生命深味的傳達，遠遠超過《王蒙自傳》。
王蒙《悶與狂》，北京聯合出版公司2014年
王 蒙：我從來都有幾套筆墨，可能同時操作，可能先後變化，就像乒乓球一樣，能拉能削能推擋能旋轉能放高球，其間沒有什麼張揚與收斂的含義。
《悶與狂》是我的非常盡興的作品，是潛小說，故事情節與人物潛伏在水下，水面上是感覺與情緒，語言與節奏，靈感、詩、舞蹈。尤其是舞蹈！
舒晉瑜：其實無論語言還是文體，您的寫作一向自由灑脫，似乎從不受什麼限制。但實際上，無論怎麼揮灑怎麼調侃，您的主旨仍是讚頌美好、光明。您對人性有著如此深刻的洞察，同時又無比寬容平和；您總是勇於超越創新，同時又有自己的堅守。我想了解的是，您在寫作時是否已達到信手拈來、完全由筆下人物牽引如入無人之境的境界？
王 蒙：不能說完全如入無人之境，但也絕對不枯澀與較勁，行雲流水，浪花四濺，字引字，句推句，煞是快樂。同時也有所推敲，有所尋覓。
王蒙《奇葩奇葩處處哀》，四川文藝出版社2015年
舒晉瑜：2015年，您又出版了《奇葩奇葩處處哀》。這部中篇集看著既令人會心，又有些心酸。當下老齡化社會的背景下，這部作品關注了老年人的生存處境和心理，平靜的敘述背後，卻展現了世間百態。在寫作這部作品中，您有何獨特的體會？
王 蒙：悲憫與調侃融為一體。世俗與超越並無縫隙。有刻薄也有寬容。不怕題材俗，怕的是自己俗，更怕俗中帶惡與醜。
王蒙《活動變人形》，人民文學出版社
舒晉瑜：長篇小說《活動變人形》出版後即參加茅盾文學獎的評選，還記得當時是在什麼情況下參評嗎？您對當時的評選情況，瞭解多少？
王 蒙：我都知道，此書多次被初評選中，當時有一些其他情況，時過境遷，不提也罷。畢竟，得獎好，寫好更重要。文學獎項做得好，不如文學作品好。
舒晉瑜：您認為《這邊風景》是您最具有代表性的作品嗎？
王 蒙：《青春萬歲》是我最激昂與詩情的小說。《活動變人形》是我最痛苦與嚴厲的小說。《這邊風景》是我最生活、最描摹、最人物性格、最情節、最民俗、最現實主義，也是背景最宏大同時寫作最不自由的小說。《悶與狂》是我最感覺、最深潛、最新奇、最藝術的作品。
王蒙《青春萬歲》，人民文學出版社1979年
舒晉瑜：獲得第九屆茅獎，您覺得主要原因是什麼？您如何看待此次獲獎？
王 蒙：《這邊風景》畢竟寫於我的盛年。逆境、盛年、純真、深扎、完全按照講話要求與各族人民打成一片，填補了文學不相信、歷史也不容許的空白。這也算天網恢恢，疏而不漏啊。
王蒙《這邊風景》，花城出版社2013年
“我找到了，我發現了：那個過往的歲月，過往的王蒙，過往的鄉村和朋友。黑洞當中亮起了一盞光影錯落的奇燈。”（《這邊風景》前言）2013年，王蒙寫於四十年前的長篇小說《這邊風景》出版，兩年後獲得第九屆茅盾文學獎。
舒晉瑜：《這邊風景》寫於1974年至1978年，四十年來一直未曾出版，對於讀者來說是新作，但對您本人來說，是四十年前的舊做，為什麼不想對這部舊作做過多的改動？
王 蒙：第一我沒有這個能力，第二就會使那個時代的很多時代特色都消失了。但是另一方面，作為新作，2012年我對它重新做了整理歸納和某些小改動，我需要有一個21世紀的態度和立場，需要給讀者一個交代。
舒晉瑜：《這邊風景》這麼處理忠於自我和歷史的意識，保留了時代、生活、語言、思維的原貌，沒有按照今天的思想認識水平進行拔高和重寫。這不僅顯示了對歷史的負責態度，也顯示了對生活、文學和自我的自信。
王 蒙：《史記》有“太史公曰”，《聊齋志異》有“異史氏”，所以想來想去，今天出版舊作時，每章後面加一段“小說人語”是最靈動的辦法。
舒晉瑜：在當時的環境下，創作是否也有一定的壓力？能夠沉靜下來創作這樣一部作品，有什麼契機？
壓力問題還好，我相信自己的能力，是能寫出不往槍口上撞，同時仍然是絕對只有我寫得出來的作品來的。
舒晉瑜：創作中既要考慮當時的政治背景，一些話語會貼著“文革”的標籤，但是依然保有豐富的文學性。在當時，您就有清醒的認識嗎？在寫作中是如何駕馭的？
王 蒙：我的想法就是，大框子需要符合當時的政治標籤政治口號，寫到生活細節，寫到人物命運，當然只能是文學的，不能是令人產生生理的厭惡的圖解與聲嘶力竭的狂喊。
舒晉瑜 ：《這邊風景》在四十年前開始寫作，整個創作完成於“文革”期間。您後來的創作進入“反思文學”，那麼，您如何評價完成於盛年的《這邊風景》在自己創作史上的地位？您認為它的生命力體現在哪些方面？
王 蒙：它是我寫在盛年的一部奇怪的書，它沾滿了極左口號，卻又具有極豐富的生活資源，文化資源，有細緻入微的現實主義的描寫與當時的中國夢的理想，有大的規模體量，光人物表上列舉的人物就有八十多個，寫的給人印象深刻的至少二十多個。它是戴著鐐銬的動情之舞。它是相隔近四十年後出土的一件文物，卻仍然因生活的真實生動而依然活著，我面對它是百感交集，是幸福的痛苦。並不是每一件作品都能經得住四十年的考驗。
舒晉瑜：您曾經表達過自己有著光明的底色。這一特點在《這邊風景》中也依然存在。作品中所表現出的健康樂觀而且積極向上的基調，很具有感染力。這種“正能量”來自什麼？
王 蒙：來自我自幼革命的童子功，來自人民的奮鬥前進的生活，來自老一輩革命家的理想主義，尤其是來自邊疆人民的樂觀豁達的性格。
舒晉瑜：作品中，在小說人語之外，既有後記，還有非常獨特的情況簡介，您是怎麼處理現實和既往、心靈和歷史、政治和生活之間的關係？用當代目光和歷史對話，是怎樣的心情？
王 蒙：我的心情是：第一仍然懷念歷史；第二仍然願意重溫歷史；第三已經跨越了歷史；第四今天是歷史的今天，歷史是今天以前的準備的結果；第五叫作故國正堪回首月明中。
“我就是把《紅樓夢》還原成生活，研究它、分析它，打人是怎麼打法，喝酒是怎麼喝法，是如何說笑，讓人如聞其聲，如見其人，像是參與了當時的盛況一樣。這種心情，有一種把書本上的東西還原成生活的生動親切的感覺，又包含著無盡的內蘊。”
舒晉瑜：隨著年齡的增長，您覺得自己對《紅樓夢》的寫作和理解有什麼變化嗎？
王 蒙：有變化，也算與時俱進，越是“進”越覺得對於《紅樓夢》的探討無邊無涯，這是一個永遠鬧不盡的課題與話題。《紅樓夢》裡有兩條線，一是談情，一是談政。《紅樓夢》的好處，是當生活發生變化時，總能在裡面找到一點參照。比如說冷子興是一個皮貨商人，很關心政治文化，賈雨村是一個文人，又是沒落官僚，冷子興願意跟賈雨村結交，這就令我想到80年代初期，講文藝家和企業家聯姻——這不就是聯姻嗎？那時我讀《紅樓夢》，對一些大的關節更為注意。
舒晉瑜：現在講《紅樓夢》更重視細節？您不止一次反覆地評說“寶玉摔玉”。
王 蒙：也不完全走向細節，是新的知識新的啟發。“寶玉摔玉”是《紅樓夢》最關鍵的情節，此前我始終沒有得到也沒有做出一個滿意的解釋。這回一講，就有了新發現：這是少年之戀，是天生的絕配之戀，是天真無邪的互相認同。賈寶玉初次見到林黛玉就問：“妹妹，有玉沒有？”這是一種親切感。就像小孩間相互問：我們家有土鱉，你們家有土鱉嗎？這裡沒有價值判斷，而是尋求共同話題。這塊玉是一個符號，貫穿了全書，曹雪芹這樣寫是要從符號上就證明賈寶玉和林黛玉的愛情是不對稱的，是註定坎坷的。寶玉摔玉是作者構思的核心情節，表現了核心悲劇。
“如果跟我較真，非要和我討論什麼佛學，問我佛教的歷史我答不出。但佛教中的故事，作為讀者我愛不釋手。”
舒晉瑜：您對道家哲學也很有研究。能談談您在這方面的體會嗎？
王 蒙：從審美的角度，我很喜歡讀老莊的書，喜歡讀佛學有關的書。如果跟我較真，非要和我討論什麼佛學，問我佛教的歷史我答不出。但佛教中的故事，作為讀者我愛不釋手。人生中最好的故事之一是瞎子摸象，就是《易經》上的（編者注：“盲人摸象”的故事出自《大般涅槃經》，書中誤為《易經》。特向讀者致歉）。文學上尤其這樣。很多爭論真是瞎子摸象。摸到鼻子說像柱子，摸到耳朵說像扇子，摸到腿說像牆。文學包含的故事是領會不完的。
用審美的態度讀書是最好的，特別快樂。老子主張“治大國，若烹小鮮”，一種說治大國就跟熬小魚，不能頻繁地翻，意思是治國要穩；還有一種看法，一定要來回翻，否則就煳了。我不想摻和這種是非辯。作為一個審美的標準不能作為治國的標準。再比如說“仁者樂山，智者樂水”，這不用考證，就是一個審美。山穩定從容，水凝練輕靈。有這種感受就行了，如果非要論證，說明你太呆，根本就不懂，不配讀《論語》。應該求甚解，還要慎解。
舒晉瑜：自傳三部中，引用了大量您創作的詩詞。這些詩詞讓我們增加了對您的全面認識，您不僅是個好的小說家，更是位好詩人。但是曾經有人提出來，說一個作家往往不能在詩和小說兩個領域同時取得巨大的成就。您能分別評價一下自己的詩和小說嗎？如果打比方的話，詩歌、小說、隨筆等不同題材，您願意分別比作什麼？
《王蒙自傳》，北京聯合出版公司
王 蒙：陸文夫特別愛說，王蒙首先是一個詩人。因為即使是寫小說，我也羞於去編故事，而常常是更多地去追求情調和餘味。我的作品主體仍是小說。我說過，遇到特別自我感覺良好的時候我會去寫詩。遇到思索與情緒的同時活躍而且多半是包含著挫折感的酸甜苦辣的時候我當然是寫小說。會開得多了，書看得多了，就出評論。當下印象或突然的回憶——對不起，常常是自覺沒有多少東西可寫的時候是散文。此話曾經引起例如某評論家的反感，而且以唐宋八大家為例來批評我。但是我無意貶低散文，更沒有影射韓愈。我說的只是我個人寫散文的散的狀態。懶散狀態對於寫作人不完全是負面含義，有時候懶散可能比過分激動時寫得好。
詩是我的驕傲的公主。小說是我的安身立命的大樹、樹林——包括喬木、灌木、荊棘。評論是我對於概念的擁抱與組合的深情。散文是我或有的放鬆。此外還有古典文學研究，是對於話題的開拓，也是對於“文友”的開拓。我喜歡與學富五車的老秀才們交友，勝過結交一鳴驚人的紈絝子弟。還有翻譯呢，有點小兒科的賣弄炫耀嗎？這叫作褲腰裡揣死耗子，假充打獵的。外語其實是我的弱項，卻又是純真的樂趣，以知識的溫習與運用為最大快樂。每個作家都不一樣，難以一概而論。舒晉瑜：《尷尬風流》中的老王是您自己嗎？我覺得尷尬風流是種人生態度，您覺得這種態度是自嘲還是無奈？
王蒙《尷尬風流》，作家出版社2005年
王 蒙：《尷尬風流》寫的就是些雞毛蒜皮的事，書中充滿著我對這個世界善意的理解。如果離開了人間煙火，表現很深刻的思想就會產生“便秘”的結果。你算什麼都行，你把它算成一個長篇小說也行，把它算微型小說也可以，都是老王的事蹟，老王事蹟大觀，老王一世大全，都沒關係，有的地方像散文，有的地方像詩，反正都是我撒著歡兒寫下的。我本來是叫“笑而不答”的，後來叫“尷尬風流”，我自己還挺喜歡這四個字，因為我自從想出這四個字之後，無事不尷尬風流，有時我覺得用“尷尬風流”可以概括很多東西，比如度過了“尷尬風流”的一天，生活在“尷尬風流”的世界裡。
“真相擺在那裡了，不管你是不是喜歡，我覺得我是做了一件我必須做的事情，而且我要說，其中許多話，甚至於是大部分話，我不說，再沒有第二個人會這樣說。”
舒晉瑜：您的文學創作貫穿於中國當代文學史。自傳以及其他作品，體現了時代變遷以及政治風雲與文化動態。語言和敘事風格別具才情，但是另一方面，題材上是否也存在50年代蘇聯文學中常見主題，比如個人命運與政治生活，時代與價值理想等等？
王 蒙：當然會有這樣的題材，同時也有全然不同的，例如一大批微短小說與詩歌。順便說一下，有人有興趣評說我的排比句，但是在上述作品中絕無排比的蹤跡。
舒晉瑜：看完自傳三部，我個人認為，這不僅是研究中國當代文學史和思想史不可或缺的重要文本，更可以當作年輕人的勵志書。您的人生如此坎坷曲折，可是向來處亂不驚，一直都那麼樂觀自信，積極進取，無論何時都沒有喪失過鬥志。相信不同層次、不同領域的讀者，都會從中吸收到不同的營養。我想知道的是，這種性格是您與生俱來的嗎？是什麼成就了您？
王 蒙：我其實是一個生性急躁的人，但同時自幼有一種內在的自信。50年代的青年親歷了新中國的誕生，造就了我們的基本性格：不是“我們不信”，而是“我們相信！”這是我的光明的基調。各種挫折更使我別無選擇，反而幽默並且不可救藥地樂觀起來。如果不是用幽默和樂觀回應挫折，而是用哭天搶地怒火如焚回應，我早就完蛋了。
舒晉瑜：書中對於父親嚴苛的態度有些令人難以理解，是什麼原因造成對父親的這種態度？您對於父親的理解會不會有所變化？
王 蒙：對於我來說，說出事實真相的願望，說出我如果不說就再不會有人說出的事實，比一切其他考量都更重要。當然我的父親有他的特別可愛之處。我的一位異母弟弟，恰恰是讀了我的自傳才感到了我對於父親的善意，並縮短了與我的距離。
舒晉瑜：自傳汪洋恣肆的揮灑中、氣勢磅礴的排比句中，還是有一些刻薄和不原諒。雖然您自己覺得是做到了或儘量做到寬容和中庸。這和您的本意是否相違背？您怎麼分析出現的這種理解的偏差？
王 蒙：還是自己的修養不到家，有筆下冒火氣的時候，還需要加強學習與修身的功夫。
“只要關注就好。沒人關注就考慮歇菜也將很有趣；作品屬於世界，它們是客觀的存在，我不宜多說多道。”
舒晉瑜：您曾經被四次提名諾獎，每次都引起很大的關注。為什麼中國作家有大師情結？
王 蒙：我不知道。諾獎是有投票的，評委只有一個馬悅然。北島、高行健、李銳幾個作家是被關注的，李銳曾經被多次提出，但沒有通過。上海的朱大可在《上海作家》寫過一篇文章，認為諾獎有二流化的趨勢。可以設想，近十年、二十年以來，獲得諾獎的作家，至少對中國作家的影響越來越小。但是獎的影響是越來越大，諾獎的獎金是二十萬歐元，我們的茅盾文學獎的獎金從第八屆開始由過去的三萬元人民幣提高到五十萬元。但是獲諾獎的文學作品，對中國的作家讀者有什麼影響？我有一個觀點，應該把文學看成生活的一部分。諾獎畢竟是一個獎，獎是一部分，學者、專家對作家的獎勵和認可，並不代表文學。我很多次講過，諾獎好，文學更好。就像一個廣告叫“廣告做得好，還是新飛冰箱好”。我希望中國的評獎越來越好。我希望中國起碼也關注一下世界。我們也可以設立漢語、華語的文學獎，我們的眼界也放寬一下，把其他地區的中文寫作也容納進來。
舒晉瑜：您獲得的榮譽很多，諸如日本創作學會和平文化獎和意大利蒙德羅國際文學獎等等。作為一名有國際影響的作家，您把握世界的方式是什麼？
王 蒙：我對世界有興趣，有善意。儘管很多事情我不能得出結論，作家不是審判官。雖然有人認為是世界的審判官。我認為作家對世界來說，首先是一個感受者，是表達者，是世界的情人。作家有各式各樣的。有的是世界的詛咒者，這是特殊的。從我個人來說，我不希望和詛咒者接觸太多，影響健康和食慾。
舒晉瑜：您給讀者的感覺是一向比較“時尚”，什麼時髦新潮的東西都想嘗試，比如學外語、上網等等。
王 蒙：我上網主要是瀏覽，還有新加坡的《聯合早報》，和中國友好的國家的相關信息，比較容易看到。新浪網、人民網我也經常看，常用Google搜索一些資料，對寫讀書筆記很有幫助。塗黑了點複製，一粘貼就行，好像讀了好多書，但貼之前一定找到出處，註上，就好像你親自讀過一樣，實際上就是從網上找來貼的。
舒晉瑜：鐵凝說您是“高齡少男”，有無窮的創作精力和男孩般的好奇。作為一個作家，你和世界的關係是怎樣的？
王 蒙：世界是豐富的，搞文學創作的人不要把自個兒的目光弄得太狹隘。好像言情小說一見面就是調情，偵探小說一翻開就是殺人一樣。我的《尷尬風流》描寫的就是人生的一個個側面。
舒晉瑜：您怎麼看待獲得茅盾文學獎？
王 蒙：我覺得是獎勵了一箇中國新疆故事，激活了四十年前在新疆的歲月。我懷念新疆的新老友人，尤其是各族人民。在一個並不快樂的年代，與新疆各族人民尤其是維吾爾農民同吃同住同勞動，手拉手，心連心，使我得到了莫大快慰，腳踏實地，增加知識，開了眼界。在一個找不著北與幾乎無事可做的時期，我來到了風姿綽約的新疆，我為自己找到了最有意義的事情：學語言，學歷史，學地理，學民族文化，學貧下中農；寫人民，寫邊疆，寫生活；知實際，知艱難，知祖國之大，知人生之多彩多姿。有生活作根基，有火熱的愛，即使在相對冷凍的環境中，人仍然活泛，文思仍然泉湧，追求的仍然是精神生活的美好與高揚。
舒晉瑜：您如何評價獎對於寫作者的意義？
王 蒙：獎的可愛來自文學，獲獎的意義在於推動文學，不是相反，不是為了獎而文學。獎重要，文學更重要。作品好，沒有得獎，仍然是好作品；得了獎，卻暴露了作品的缺陷，一時沾獎的光，於人於己於文學無補，有愧。李白、曹雪芹、托爾斯泰，都沒有得過獎。獎不能八卦化、淺薄化、低俗化。獎不是注意目標，更不能用一肚子髒水來塗抹一個本應珍惜、卻絕不可孜孜以求的獎。在我們強調程序的公正性、廉潔性的同時，更要強調評獎結果的文學意義、文學內涵、文學判斷，即評獎的深厚的文學性。我期盼有更多的對於文學的關注，對於作家與作品的關注，有對於作品的公開公正的批評與針砭，而不是庸俗的無聊的對於文學獎的信口開河加嘀嘀咕咕。
選自舒晉瑜《深度對話茅獎作家》，人民文學出版社
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