點睛句
儲殷:
足球這個運動很職業化了，在這種高度職業化的領域之內，不可能存在所謂太多童話的。
王衝：
有人說過把高考列一門足球就好了，這明顯是球盲，如果高考考足球，那中國足球只能會更差。
劉慶彬：
C羅跟梅西最大的區別是，c羅是即插即用型，功能很明顯；梅西是靈魂球員，經常出現靈魂跟肉體不匹配的情況。
萬喆：
特朗普的政策有三寶，第一個是“敲中”，第二個是“反奧”，第三個是“推特炮”。
刁大明：
對於特朗普來說，無論他是否有第二任期，他都絕對不可能在整個美墨邊境三千公里全修上牆。
孫哲 ：
非法移民寧可在美國坐牢，也比在他們國家過遭受黑幫和戰亂的這種日子過的好。
世界盃還在如火如荼地進行著，然而太平洋對岸的美國社會正在經受著一場來自特朗普新頒佈的“零容忍”移民政策帶來的巨大沖擊。
最新一期《時代週刊》的封面上，特朗普冷若冰霜地看著正在嚎哭的非法移民小女孩，讓人實在有些不忍直視。特朗普到底能不能最終實現他對非法移民的鐵腕制裁呢？
時代雜誌最新封面
“零容忍政策”為何出臺？
從“禁穆令”，到邊境修牆，一直到“零容忍”的政策，美國總統這一系列的非常強硬的移民政策，終於造成了有兩千多名的未成年人和非法移民的父母骨肉分離。骨肉分離這樣一個完全不符合人性的政策，當初是怎麼出臺的？
萬喆：
奧巴馬任上的時候，曾經有一個非常重要的政策，就是一個所謂的大赦。到了特朗普上臺的時候，他就是說對於所有的非法移民，既然他們是非法的，那他們必須要從美國退出去。
刁大明：
因為這個奧巴馬時代的這個漏洞，很多非法移民就帶著子女來，因為政府不可能遣返他們。但是對於特朗普來說，這個移民政策現在進入了一個空窗期。
以前在奧巴馬時期是走一個移民法庭程序，現在特朗普要讓它進入一個司法程序，這個司法審判和以前的有什麼特別大的區別嗎？
孫哲：
現在這個情況下，“零容忍”的概念就是說不經過任何司法程序的過程，只要在180公里之內這個範圍邊境線之內抓到你，就可以馬上遣返。 現在各種具體的現象，讓特朗普覺得他必須採取“零容忍”的政策。
萬喆：
特朗普家裡其實就是移民家庭，他的爺爺是第一代移民，他可以說是移三代。特朗普現在的第一夫人是移民，而且他過去的第一個夫人也是移民。
孫哲：
我們現在談的是非法移民，並不是談的合法移民。現在有這麼多美國大學畢業的人要抽籤，等好多年才拿到正式的這個綠卡或者公民。所以特朗普和這批反非法移民的人都覺得必須馬上採取措施，否則不公平。
刁大明：
修牆的政策現在還是在推進當中，已經給特朗普撥款了250億美元，換句話說就是這錢給你，你能修就可以。
帶著孩子，然後冒著危險，甚至是生命的危險，然後越境到美國去，那有兩種說法，一種說法認為，這些確實對這些人要零容忍，因為他們甚至以孩子作為賭注，然後帶著未成年人，就去冒這種風險，還要越境。但是也有另外一種感受，是不是這些父母當中有一部分人，也是把孩子視作賭注，但是賭他的未來，可以留在美國，即使我被遣返了，但是孩子未來是留在美國的，是有這樣的一種情節在裡面。
萬喆：我覺得這也是一個非常有趣的說法。我們也可以講一個故事，比如說有一個人，他當時是在德國一個城市，在這個城市裡面，他生活了一段時間，大概在十幾歲的時候，他就到了美國，在美國做了很好的工作，做了一段時間工作以後，他就又回到了德國，遇到了一個心愛的姑娘，跟她結了婚。跟這個姑娘結婚以後，又去了美國。當時這個姑娘就覺得，美國不太好，覺得不太適應。結果他們回德國的時候，說不行，你不能回來了。必須把你遞解出境，他寫了好多信，給當時德國的國王，然後就說我能不能留在這，我以後也好好的工作，我本來就是個德國人，說不行，必須把你趕出去，後來他就被趕到美國去了。當然大家對他的說法是什麼呢？就是說這是對他人生的一個小小的改變，但是對美國是一個大大的改變，因為這個人就是特朗普的祖父，他的爺爺。他家裡其實就是移民家庭。那麼他的爺爺呢，是第一代移民，他可以說是移三代。他的母親是17歲的時候才從蘇格蘭到了美國的。
特朗普為什麼一上臺就迫不及待的宣佈在美墨邊界建立隔離牆？因為特朗普有個玉米鬚髮型，而墨西哥是世界幾個最大的玉米產地之一。
特朗普意在謀求連任
孫哲：美國其實有兩個最著名的關於移民的法案，1986年一個，1996年一部，然後到了“9·11”以後，他又開始通過一個國家安全法，2002年的國家安全法案，以國家安全的名義，來組織這些非法移民，然後他也是知道，比如說當時這個“禁穆令”，為什麼這個美國打了阿富汗戰爭，打了這個伊拉克戰爭易貨，他非常害怕，來自這個穆斯林恐怖分子，對美國國家安全構成威脅。那麼他從歐洲的經驗，他其實看到了，比如說歐洲對利比亞，敘利亞這些移民的收納，他沒辦法，他到最後，歐洲默克爾開始也是敞開胸懷的，然後最後沒辦法，現在也不得不關閉大門。有才能的人，把你們國家最好的人，輸入到美國來，而且還是叫合法的，他合法的來擁抱你。所以我覺得這一點呢，就是他跟現在的對國際形勢的判斷，歐洲怎麼做，然後他自己國內以前怎麼做法，然後加上現實的面臨的種種壓力吧，我覺得他做出一些零容忍的政策。
特朗普現在重複強調要把最好的人合法地輸入到美國來，這就是他對現在的國際形勢的判斷，然後加上現實面臨的種種壓力，他才出臺了一些零容忍的政策。然而這些拉美國家的老百姓對美好生活的嚮往，他是阻擋不住的。
所以這個背後，到底只是一個政策，還是有經濟的因素在推動呢？
萬喆：
實際上我覺得這個背後，就是經濟因素。一方面就是說特朗普上臺以前主打的是他的每一個承諾都做到，這也是他謀求連任的一個非常重要的方式。在經濟上，他也在推一個經濟民主主義，就是不斷的對這個中下層的人說，你看是別人搶了你的工作。
孫哲：
你從這個非法移民的角度來看，美國應該是一個不光歡迎富人來移民美國，然後也歡迎這個受迫害的窮人來投奔美國。美國應該是一個理想的燈塔式的國家。
萬喆：
特朗普在這個裡面，把兩個概念混淆在一起。美國發展到現在，所謂的製造業和服務業回遷，沒有那麼多的人真的能幹這個工作或者也不願意幹，所以非法移民才得以源源不斷地進入，以至於他們慢慢成為合法移民。
所以如果他是這樣混淆概念，然後再利用這個移民政策的話，最終的目的是為了什麼呢？
刁大明：
美國這個國家歷史上，從來都有先來者，後到者的情況。這不僅是非法移民的問題，也是合法移民的問題。所以問題在於到現在這個結點上，這個國家人口結構，真正要發生劇變了。
“旅行禁令”引波瀾
我們看到這兩天，在美國這個“禁穆令”在最高法院已經得到了一個通過了。
刁大明：
實際上行政令現在有三個版本了。第三個版本的時候去掉了兩個阿拉伯世界國家，增加了委內瑞拉和朝鮮。所以導致這個行政令不叫做“禁穆令”，而變為“旅行禁令”。
孫哲：
大家現在對美國的三權分立有一種誤解。最高法院針對不同的事情都有一個週期，比如說墮胎，可能會保守，但是其他的問題，哪怕是保守派，也可能會轉換立場。我覺得有一個流動性的議題存在。
美國現在是把這個移民問題作為內政一個主要的議題。但是現在整個歐洲都在面臨這個移民帶來的一個特別大的一個社會問題，是不是處理的方式和麵對的問題還都不一樣？
刁大明：
對於德國包括歐洲很多一開始就不是移民國家，而是族裔相對比較單一的國家，他們現在確實接受了很多難民，所以壓力可能會更大。
孫哲：
可以這麼說，美國的責任現在是歐洲來品嚐更多的後果。因為美國的非法移民主要來自拉美國家，歐洲主要是敘利亞，黎巴嫩這些難民國家，所以以前去過歐洲的那種美好的印象，不在了。
歐洲和美國面對移民問題有何不同之處？
其實移民問題，現在也是歐洲面臨的最大問題。德國聯邦議院的議長，他最近說了一句話說，我相信移民是我們西方民主目前最大的挑戰之一了。就是現在可能這個移民問題，造成美國，美國現在是內政，然後把這個移民問題，作為內政一個主要的議題。但是現在整個歐洲，都在面臨這個移民帶來的一個特別大的一個社會問題，是不是這個處理的方式，和麵對的問題，還都不一樣？
萬喆：我覺得歐洲可能會更面臨一個，美國因為它是一個移民國家，那麼歐洲，比方說像德國，就是據我所知，因為我在德國待過一段時間，那麼我覺得德國呢，就是說本身它的移民，應該說相對是比較少的。那麼他可能主要的移民，是來自土耳其。那其他比方說舉個最簡單的例子，就是你如果在荷蘭，法國，然後你會看到很多這種有色人種。在德國相對是比較少的。那麼也可以說，他過去的社會，總體來說，這個穩定度和安定度特別的高。
德國人自己說，比如說十年，二十年前，他可能就真的是那種夜不閉戶，路不拾遺，那麼現在呢，這個移民，往往就是在前面這一撥的移民當中，很多人就是選擇，就是去歐洲，都是去德國，以至於到了奧地利那個時候，法國都不去，然後就是奧地利就有一個大巴車，就到了那以後，全都上車，把你們運到德國去。那所以說呢，德國可能在最開始的時候，他是說我們歐盟，敞開胸懷接受。但是沒有想到呢，接受完了，全都到他這來了，實際上也造成了很大的困擾，我們看到有一些大學，甚至就出現了一些惡性的案件。大家就產生了非常大的這種反彈的浪潮。那麼德國實際上在過去，接受這個所謂就是，難民，非法移民，也是比較多的，這跟他二戰中間，是個戰敗國，有一定的關係。所以他愛有這樣的一個歷史，但是他仍然對於現在這個現狀，就是說整個的這個社會的反響，特別特別的大。就是我剛才說的，他並不是一個移民國家，但他又是一個接受難民的國家。
刁大明：這一直是一個爭論，對於他是不是應該做一個，所謂的這個歐洲的這樣一個，所謂的這個最終的接受難民的這樣一個國家。一直有爭論。包括現在最近，好像那個包括議會，有一些不信任案，等等。但是我同意萬老師的說法，就是說美國，可能有各種的這種國內的因素，壓力，包括族裔的矛盾，分歧，但是畢竟他一開始就是一個所謂的移民國家。雖然有人說它是個大熔爐，現在看，就熔不起來了，就是像盤沙拉，至少他是有這樣的經驗的。但是對於德國，包括歐洲很多國家，他畢竟一開始就不是個移民國家，他一開始是個民族國家，或者族裔相對比較單一的。但是現在確實接受了很多難民。對於難民來說，可能壓力更大。但是這也有一個問題。就是我們也不要看德國，比如說對難民的這個接受度，寬容，這難民怎麼來的。比如說我們知道大概全世界大概6600萬難民，現在的這個狀況，二分之一來自中東地區，三分之一來自北非。那這中東怎麼亂的，不就是因為包括美國，包括歐洲這些國家，你造成的嗎？
但是現在這爛攤子，當然你要自己收拾。所以很大程度上，並不是說你來我這個國家，然後我給你更多的這種幫助。可能更多的還是要，所謂的授人以魚，不如授人以漁。你真的要讓這個所謂的他來自哪個國家，真正能夠有效地來重建，至少解決戰亂問題，他能回去。
那剛才提到的美國現在這個拉美裔的這些非法移民，其實也是這個問題，也是當時，其實如果歸根溯源的話，其實還是有美國的責任在裡面的。他今天要承擔這部分責任。
孫哲：我半個小時在希臘，被偷一次，被搶了一次，所以你就覺得，怎麼歐洲變成這個樣子了。然後有的時候，你看到那個希臘經濟，那會兒非常落魄，然後你就覺得這個國家發展有沒有希望，因為它整個國家，如果按照GDP來說，可能要破產了，意大利有類似的景象。所以我覺得現在歐盟也在跟北美，跟中東的一些國家在合作。爭取搞一個整體的聯盟，就是禦敵以國之外。
左至右：
萬喆：中國黃金集團 首席經濟學家
孫哲：國際問題專家
梁茵：主持人
刁大明：中國人民大學國際關係學院 副教授
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