邱震海：
外相先生，感謝您撥冗前來。我們都知道，中日關係非常重要，甚至可以說沒有比這更重要了。首先，我來問您一些有關中日關係的問題。近幾年來，特別是去年，中日關係有所回暖，或者至少是在逐漸平靜，從您作為日本副外相的角度，或者說從日本政府的角度看來，中日雙邊關係主要問題是什麼呢？
杉山晉輔：
那讓我先說一下積極的一面。事實上，中國的發展，經濟的增長，中國的強大，讓所有人，包括日本人，都獲得了很好的機遇。兩國的地理位置，以及文化和歷史等因素，我們需要中國，我相信中國也需要我們，我覺得兩國的關係是無法分割的。人人都說，鄰居是可以搬走的，但我們不行。雖然我說的只是經濟，投資和貿易方面，但我覺得這也適用於整體的情況和兩國關係。畢竟，我們兩個國家已經有了數千年曆史的淵源。這是我想首先重點指出的一點。
邱震海：
來說說另一面吧。
杉山晉輔：
我會詳細說說這一方面，並強調我們今後將如何就這個目標努力。是這樣的，現在看來南海問題，當然還有東海問題，中國的行事方式好像沒有根據既定的規則和國際法。就像防衛大臣中谷元說的，這是國際法的原則，如果不遵守這個原則，國際社會的一切都不可能實現。這一點我們必須告訴他們，還有整個國際社會，所有人，包括我們最大的鄰國。
邱震海：
但是這麼一來，就讓中國更懷疑日本背後的目的了。在南海問題上，日本不是直接相關方。中日雙邊關係本身就很複雜了，現在你們又把南海問題擺上了中日關係的枱面。
杉山晉輔：
我沒有要試圖否認中國所說的歷史問題或相關問題。但我也不重複我國政府在這些歷史問題上的立場。我們相信，至少在法律的框架下，作為一個國際法律師，我相信日本政府做了必要的事情。如果你嘗試以這些間接相關的事情作為參照的話，這會讓事情更加複雜和擴大化。重申一遍，日本政府沒有任何意圖聯合別人一起來對中國做沒有必要的對抗。但即便如此，我也要指出，中國在這個區域所做的改變現狀的事情，是不符合國際規範的。
邱震海：
好的，您提到您是一位國際法學者，對嗎？那麼今天你肩負兩重職責。
杉山晉輔：
我不是一個專業的教授。我只是一個卑微的公務員。工作日我在辦公室工作，只有週末才去我的大學法學院，所以我只是一個不成熟的學者。
邱震海：
好的，我更想把您看作一位學者，談談中日之間我們能有什麼建設性的舉措。日本是美國最親密的盟友，而中美之間的戰略衝突好像一直在升級，這是兩個權力。日本在這兩個國家之間很難做，歷史上是這樣，現在也是這樣。我完全理解日本必須站在美國一邊，但日本是亞洲國家。
杉山晉輔：
你看，在其它地方，比如中東，烏克蘭，非洲等等，到處都是緊張局勢沒有對話，試圖用武力解決問題都是不好的。世界各地都必須，至少應該努力用和平對話來解決問題。這是《聯合國憲章》規定的基本原則。所以我相信我國政府和每個國家交往時都是遵守這一條的，包括我們最大的鄰國。
邱震海：
但中國的說法是，你們一邊說接受任何對話，但另一方面，你們又積極地鼓勵G7這些國家公佈有關南海新的議案或者聲明，中國覺得或多或少是針對中國的。
杉山晉輔：
是啊，我承認中國好像是在議論，我可能不應該涉及到兩國私下的對話，但好像已經公開說了一些相關的內容。但我一直在說，G7的問題，日本和東盟的問題，或者說日本和其他國家的問題，如果說日本是苦心孤詣要誘導他們，說服他們一起去對抗或者批評中國在南海的做法，這是完全不符合事實的。國際社會的大多數成員，儘管不是全部，均按照著G7的規則主導著前行。但我可以向你保證，如果你覺得日本領袖試圖帶領各國挑起針對中國不必要的爭端，這完全是
邱震海：
錯誤的解讀。
杉山晉輔：
不是錯誤的解讀，是完全錯誤的，是違背事實的。
邱震海：
好的，但我想說的是，我同意您的說法，這可能是錯誤的，是中國的錯誤看法。我的問題是，從1979年參與外交工作，您經歷、見證了中國整個開放的過程，在過去三十五年的歷史裡，我覺得日本非常積極地，有建設性地將中國納入到國際社會。比如，日本一直很積極地倡導中國加入世界貿易組織，我不得不說，日本是當時為數不多的國家之一……
杉山晉輔：
因為我們需要中國。
邱震海：
是的，還有1998年的事件以後，你們時任的首相是西方陣營國家裡首位到訪北京的領導人，這是很讓人吃驚的。還有1979年，中國改革開放以後，日本和西德也是為數不多的西方國家中最積極的兩個，為中國提供政府開發援助，提供各種中國需要的東西。
杉山晉輔：
是的，政府開發援助。
邱震海：
是的，那是歷史了。但是為什麼日本現在不這樣做了呢？現在有什麼不同嗎？
杉山晉輔：
我瞭解一些人的看法，但是我想盡可能坦率地說。
邱震海：
好的，請坦率地說。
杉山晉輔：
我覺得日本對中國的基本態度從未改變過，對其它任何國家也沒有改變過。二戰結束以後，日本改頭換面，以熱愛和平的國家的面貌重新開始，努力幫助他國，也接受他國的幫助，努力做國際社會的好成員。日本一直在做同樣的事情。當然，現在和當時的情況不盡相同……
邱震海：
當時是冷戰時期，現在冷戰已經過去三十五年了。
杉山晉輔：
日本對外政策的基本原則和導向從未改變過。這個我可以向你保證。唯一不能忽視的劇變是中國的壯大，日本過去是世界第二大經濟體，現在中國是世界第二大經濟體。
邱震海：
但中國變了，日本其實也變了，兩國之間的競爭關係改變了。
杉山晉輔：
因為他們的經濟地位和其它東西。
邱震海：
還有個更根本的現實，而且一直不會變的就是，我們是鄰國，都是亞洲國家，除非我們想再打一仗，否則就應該找出這之外的解決辦法，一二三四五種，乃至十種辦法，去努力避免任何衝突，或者將衝突降至最小，努力求同存異。
杉山晉輔：
對。
邱震海：
但現在中日兩國不是這樣。
杉山晉輔：
從日本政府和日本社會的角度來看，我覺得這正是我們一直在做的。
邱震海：
您是這樣認為的嗎？中國可不這麼看。
杉山晉輔：
可能小部分人還是不瞭解我們的真正意圖，這些錯誤的看法都不是我們的基本政策。但我必須承認，日本確實沒有主動向中國和中國人民，還有其他國家，以及整個國際社會解釋和澄清。我覺得這是日本政府必須採取的進一步措施，努力讓你們明白我們的想法，我們的做法。
邱震海：
三十五年前，我還是個剛上大學的學生，當時是中日關係的黃金時期，政府開發援助，各種交流互惠。那麼，你想象一下，預測一下，再過三十五年，中日關係將會是何種情景呢？
杉山晉輔：
我其實是充滿希望的，我覺得中日關係註定會回到黃金時代，當然不盡相同，因為兩國都有所發展。
邱震海：
中日之間最糟糕的可能是什麼？
杉山晉輔：
嗯，我不會去設想
邱震海：
我希望您設想一下。
杉山晉輔：
外交家即便是在最悲觀的條件下也需要保持樂觀，我不想。
邱震海：
那麼最好的情況是什麼？
杉山晉輔：
最好的情況就是回到中日關係的全盛時期。
邱震海：
兩國友誼天長地久？
杉山晉輔：
友誼和更好的交流，不僅僅是經濟，貿易和投資，還有各方面的關係。我覺得美日聯盟是不大可能改變的，當然我們也要看美國的新總統是誰，看他或她會有什麼說法。但最基本的想法是一樣的。在這個基礎上，我相信中日關係會變得更好。
邱震海：
最後有個很重要的問題。眾所周知，除開地緣政治等一切衝突和複雜的情況，中國和日本人民，好像中國人對日本更感興趣，日本人對中國沒那麼感興趣，越來越多的中國遊客去日本，購物，還有遊覽。
杉山晉輔：
是的，為日本經濟作了很多貢獻。
邱震海：
是的，但日本遊客就沒有這樣。中國沒那麼多日本遊客。這讓我非常擔心。
杉山晉輔：
我覺得日本並非對中國失去興趣，日本對中國歷史，文化或者飲食都沒有失去興趣。我們很感興趣。但也許造成這個局面的原因之一，可能是前幾年，中日關係處於低谷；也可能歸咎於人民幣、日圓之間的匯率等因素。確實，有數字顯示從日本到中國去旅遊的人數在減少。但我覺得這沒有表明日本有對中國喪失興趣的趨勢。因為，日本很多基本的東西都是從中國文明繁衍而來的，經歷了過去幾千年的演變。
邱震海：
是的，但那只是歷史而已。民意調查顯示，越來越多的日本人產生“厭中”的情緒，不喜歡中國。
杉山晉輔：
可能是因為中國在崛起，經濟上和軍事上都是如此，有人就試圖說一些敵對的話，拿國際法來說事諸如此類。但這只是暫時的。我覺得這不是一個長期的趨勢。不應該是，也不會是。我們無法割裂兩國長期的歷史關係，我覺得這應該是更深地植根於中國人心中的，至少我希望如此，而至少日本人是這樣想的。
邱震海：
您還有什麼想通過我們的頻道對中國政府和中國人民說的嗎？
杉山晉輔：
對中國人民我想說，日本歡迎大量的中國遊客到來。如果他們一直給予日本這樣的興趣和關注，我很樂意請他們瞭解日本，關注日本，遊覽日本。這不僅僅是他們的責任，我們更有責任建立一個更好的機制。對中國政府我想說，我堅信他們也同意戰略互惠關係的基本條款，這是十年前就確立的。我還想再說一件事，我十分希望中國能堅定地遵守既定的國際規則和國際法。
邱震海：
非常感謝您。
《震海聽風錄》
首播時間：週三 19:20-19:50
回放時間：週四 05:50-06:20 11:20-11:50
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