Domilo

我就是学历史的，所以我也想发表一下我的观点。

学习历史无非有两个作用，一是把事实弄清楚，这就是历史学者们专心致志干的事儿，考古发掘，整理，分析，辨认，目的是还原事实真相。

二是以史鉴今，重在应用。就是通过对历史史实的状况分析，原因分析得出启示，总结教训，谋划现在，着眼未来。我更赞同这一个研究方向。

中国是否曾经辉煌过，曾经落后过，史实固然重要，无论是从哪种角度去分析都有用，但更主要的是对今天有什么用。

人类文明，自从有文字记载以来，一直纷争不断，而纷争是为了什么？无非集中在两方面，一是意识领域的，二是物质领域的。但我认为更主要的是物质领域的，也就是利益。

用哪种意识统领？其最核心的是能否对巩固利益，掠夺利益有用。

前苏联已经从社会主义变成资本主义了，但是苏美之争，现在的俄美之争有区别吗？没有！

所以回到我们的话题，总结几千年来华夏民族，中国大地是否曾经繁荣，曾经衰败？其根本原因是什么？

到底是经济制度还是政治制度，生产力与生产关系之间的相互作用，还是文化的问题！

到底是什么力量能支撑中华民族虽然饱经灾难，但仍然一往无前的走下去，走到今天，并且走向未来？

总结过去，研究历史，目的是让我们这个民族能否走得更顺利，更少磨难，更少曲折，人们生活得更加自由，富足！

一家之言，仅供参考，再一次向，孜孜不倦，专心研究的历史学家们致敬！

老理空间

这研究就搞笑了。

1750年中国已经事实上落后，这个结论没问题。感谢大清，感谢伟大的康熙大帝、乾隆大帝，欧洲都从手工业向近代工业发展了，在为工业革命准备条件了，天朝还在想法设法限制人口流动。

但之前的就是胡说了。1300年的时候，意大利在哪儿呢？还是一堆商业城市国家，意大利也就是个地理名词而已，生活水平怎么就比中国高了？

不知道这个研究是怎么算的，如果以1300年的时候算，那么当时是元朝，这个人均得有多大范围，整个元朝（不是蒙古）版图上的都计算在内，来算平均生活水平？

如果就和英国、意大利这种欧洲的经济发达地区比，合适的比较对象也不应当是整个元朝版图，而是长三角，哪怕就是北宋时期的汉族聚居地区，也比用元朝版图比较来得合适。

就算是要按经济结构来算，不要说北宋，就是南宋也甩欧洲N条街。到元朝的时候，虽然有倒退，但是整体上超过欧洲仍然不成问题。商业，手工业的发展水平也远超过欧洲。

到1400年的时候，正是明朝洪武到永乐时期，虽然财政收入整体上不高，但经济恢复和发展已经非常充分了。即使没有达到万历时期的水平，但是整体上仍然远比西欧高得多了。

中国和欧洲的发展水平真正拉开差距，也就是明末清初那段时间。之前宋明时期手工业和商业都很发达，城市经济和文化也都已经发展起来了，尤其是明朝中后期的长三角，怎么可能比欧洲落后？

在这个意义上，尔湾学派的彭慕兰、王国斌等人以长三角的范围来和西欧作比较，要比现在李稻葵这个团队的研究靠谱多了。

要这么比的话，那么同样的，已今天京沪两地的房价算，城市家庭平均资产规模都已超过欧美发达国家应该没有问题，是否可以得出今天的中国已经远远超过欧美的经济发展水平的结论？这个结论有意义吗？

经济史研究都服从于一定的经济理论和意识形态斗争需要，历来如此。

早期关于中国为什么没有产生资本主义的讨论，是建立在欧洲中心主义的基础上的，即把欧洲尤其是西欧的道路当作普遍性的道路，而且是唯一正确的道路。也是在这个意义上，中国没有发展出资本主义和工业革命，才被当成是一种失败。

《白银资本》之类的著作过分夸大古代中国的经济发展水平，其实目标是为了解构欧洲中心主义。这是为了间接的论证，西欧的道路并不是唯一正确的，并不是普遍的，中国为中心的贸易体系意味着另一种道路。

尔湾学派以长三角和西欧发达地区做对比，目的是为了把中国为什么没有爆发工业革命的问题转变为西欧为什么爆发了工业革命，从而解构西欧资本主义发展道路的普遍性，将其还原为一个意外的、独特的道路，在此基础上，再否定资本主义道路的普遍性。

那么，李稻葵和他的团队的研究重新论证，中国从1300年开始，就已落后于中国，目的是什么，重建资本主义是人类历史唯一正确的道路，还是欧洲的道路是人类历史的最终归宿？

萧武

这些所谓的学子学者都是钻洞的蛇，他们只以一个指头看事，十分偏激，都不值得关注和认同。现在中国除了科学家和企业工作者，那些所谓的文人学者和历史专家几乎都是受西方思想洗脑来毁灭和诋毁中华文明的。世界历史专家考古一致认同人类发源于中国，可中国专家从不著文宣称。外国历史专家疑惑中国专家到底在隐瞒什么?到底想做什么?现在可以解释了: 他们在毁灭中国文明，他们在摧毁中国人的自豪自信和自尊，让中国人成为西方文化的俾奴。他们从各个方面打击和摧残中国人的心里，让中国人的心里不再强大，那么中国就不可能强大了。国家和民族的强大在人的心里的强大，他们在从根本上摧毁中国。

凌风144403443

恰好和这个团队某位成员认识，来聊几句想法。

建议大家读李稻葵先生的一篇文章。《北宋领先世界，清代落后西欧——中国古代经济发展研究告诉我们什么？》，就会大概了解这个所谓的问题来自哪里。研究是和牛津大学史蒂芬·布劳德伯利（StephenBroadberry）教授进行的合作，目的是比较了历史上中外的经济发展水平。研究得出以下三个结论：

第一，中国古代的经济发展水平按当今的标准看是十分落后的。

第二，从北宋初年（公元980年）到明代，中国人均GDP在一个较高的水平上波动，清代则呈现出下降的趋势。

第三，宋代中国的生活水平世界领先，但1750年（清乾隆十五年），虽然中国的部分地区和欧洲最富裕地区的生活水平相距不远，但是作为整体的中国，人均GDP已经落后于西欧。

关于这些结论，我觉得可以从以下三个方面来理解，

第一，用现代的水平去衡量古代的发展水平，是不公允的。这个研究揭示了一点，古代的人均GDP，远低于现代。就结论而言，应该是没有错的。但是这个结论本身并没有太大的意义，现代社会的生产力水平也好，生产的效率也好，不管在中国还是西方，都远远超过了中世纪。即使算上人口的增长，现代社会创造的财富，在人均的层面上也远远超过了古代。这一点无论在中国还是西方都是一样的。

第二，用宋代的人均GDP，和世界同时间段的文明来比，宋代的人均GDP远超过世界同时段的其他国家，这也不是新鲜的研究结果。而且文明的判断标准，不只是人均GDP，用宋代产生的，生产组织方式，金融运行手段，文化和文明的高度，来看公元980年前后的世界其他国家，优势还是非常明显的。而到了明末清初，整个经济水平开始下降，以及西方在工业革命时期，中国反而转向了以农耕和乡村经济为主，从而在生产的效率方面拉开了距离，这也不是新鲜的结论。

而第三点比较有意思的是，认为中国的经济发展水平在公元1300年前后，就已经落后于意大利，这个比较是没有意义的，因为公元1300年的中国实际上处于战乱之中，而意大利某些国家，比如威尼斯，比如佛洛伦萨，因为位于地中海的商道之上，那些小国家在经济发展方面处于一个所有的资源集于一身的巅峰状态！因此无论是商业水平还是物资的丰富程度，都不是世界上的其他国家或城市可以比较的。

另一方面，1400年前后的英国，实际上，在很多区域还是很野蛮的。确实这个阶段有一些城市，特别是一些港口城市，比如利物浦，曼彻斯特，这些城市的生产组织方式，和物资的集聚程度，都迅速的随着航运行业发展了起来。而且在这些城市也出现了一些商人团体和商业组织。新的技术和新的资金组织形式，都被发展出来，金融行业也初见端倪。但是用这一个点和中国的人均GDP来进行比较，实际上是不公允的。

真正值得注意的是，在15世纪之后，中国长期沉浸于农业为主的生产方式和稳定结构。而西方社会迎来了航海大发现，工业革命，生产效率的爆炸，以及城市生活取代乡村生活的根本性的转变，而差异就在这个时间点之后慢慢的被拉大。

因此我们不能直接只看这个研究团队的结论，说中国不如外国，或者15世纪之后中国开始落后，我们要看的是，双方差异拉开的重要的原因到底是什么？很简单事，是日渐落后的农业的生产方式，和，不断促进资源向更有效率的地方配质的商品经济生产方式之间的差异。

而放到今天，如果我们，还是走将资源全都凝固在固有阶层上面的老路，走计划经济的老路，而不允许用商品经济的运行模式，金融的方式，去提升资源配置的效率，让物尽其用，让人的智慧创造新的财富，那么这个差距，很可能会重新回来。

以上是一点拙见，供题主参考。

林海

这个研究团队的结果基本符合我的认知。人家说的是1300年落后于欧洲最发达的意大利，1750年整体落后于欧洲。题主的描述明显是歪曲了。

显然，人家说的是1300年被欧洲最发达的意大利超越，1400被英国超越，1750年才整体落后于欧洲。这和你题目中的“1300前落后于欧洲”可是完全两回事啊！

鄙人也写过欧洲发展史，这种对比研究的结果，和我认知并无太大差异。1300年属于中世纪晚期，文艺复兴之初。当时意大利是全欧洲最富庶、最繁华的地方，正是仓廪实而知礼仪，意大利产生了文艺复兴的一众大牛。

而中国呢，南宋在1279年彻底灭亡，1300年正是元朝。众所周知，宋朝是中国古代经济发展的一个高峰，蒙元对金国和南宋数十年的征服战争，以及之后对中国的相对野蛮的统治，使得中国的经济和民生产生了倒退。

因此，倒退中的中国，虽然比同样处于战乱中的欧洲整体略好，但落后于欧洲最繁华的意大利，是一点不奇怪的。

到1400年，欧洲正处在英法战争中间，英国相对是占据上风的。而明朝则刚刚开始靖难战争。可以说，从13世纪后期蒙元征服金、宋，14世纪前期元朝统治，到14世纪晚期的元末农民战争，中国一直处在折腾中，现在建国不久又开始了靖难战争。这种情况下民生不如英国也并不奇怪。

至于1750年，正是乾隆年间。当时中国基本上还是在封建社会原地踏步。高产作物的引入使得国土能够喂饱更多的人，但是其他资源的总量并没有成倍增长，于是人均资源占有是下降了。相反，欧洲已经经过文艺复兴时代和大航海时代，全面进入近代化时期，工业革命即将开始。这时候中国整体落后于欧洲，压根不是什么怪事了。

（乾隆接见英国使者）

巴山夜雨涮锅

我信你个鬼，糟老头子，坏的很！

欧洲最繁荣的时候就是罗马时代，要不后来的欧洲各国国王，也不会总以自己是罗马继承人自居了。

罗马在最鼎盛时期的时候，整个罗马城有大概二十平方公里，而同汉朝的长安城有36平方公里。

在罗马衰弱后，欧洲经历了一千多年的黑暗时期，人口衰退、经济衰退、城市规模衰退。后来欧洲所谓的大城市，连五万人口都不到，可中国的却越来越强大。

唐朝首都长安面积更是达到了86平方公里，比之前汉朝时长安大了一倍多，至于后来的北宋汴梁城，那更是夸张。

欧洲就算到了文艺复兴时期，跟中国的差距那都是差的远呢。看贸易就知道了，中国每年向西方输出着丝绸、茶叶、瓷器，印度输出着香料。欧洲需要这些商品，可中间被阿拉伯人转手就加价十倍不止，所以不堪“剥削”的欧洲人又打不过阿拉伯人，就只能向西寻找连接中国的海路。

欧洲要不是因为工业革命生产力几何级的增加，跟中国差了十万八千里呢。

浮华流年说事

这个团队真的是清华大学的吗？其背后有没有洋人在支持他们？我之所以产生这样的疑问，是因为美国已经死了的布热津斯基给美国政府出主意说，要想制止中国崛起，就要打击中国的自主创新能力，要想打击中国的自主创新能力，就要先打击中国人民的自信心。近期网络包括头条里都有诋毁中国方方面面的帖子，说什么中国没有民族英雄，屈原、岳飞、文天祥不是民族英雄，甚至狼牙山五壮士也不是英雄；说什么中国人吃饭用筷子是落后的体现，欧洲人吃饭用刀叉才是最先进的；甚至用丘吉尔的一句话来否认中华民族走向成熟。现在又来了一个所谓的清华大学的研究团队拿历史说事，说1300年前的中国比欧洲还落后，其目的就是诋毁中国历史，否认中华文明，打击我们中国人民的自信心，可谓是阴险至极！广大网友条友要保持警惕，切不可信谣传谣，用自己的知识和能力保护我们的自信心，保护我们的自主创新能力，为实现中国梦尽自己的一份力量！

至于这个团队的研究结论，我就反问一句：世界历史上第一次经济危机发生在哪里？你们知道吗？

龙啸天山

这个研究已经算是给中国面子了，中国自古有文字记载开始，就已经落后中亚及欧洲了。首先从文字开始，象形文字一直没有发展到字母问题，约束了更加复杂的科学技术及文明描述，比如中国文字统一了，但是各地口语发音却差异极大，这是因为象形表意为主的语言文字数量太少，不能达到完全的表达。其次哲学在中国自古一直没有建立起来，本来春秋战国是个很好的机会，结果大一统中央集权的秦一刀切到就给断了。再次中国自古数学也没有真正建立和发展起来，从史料记载就可以看出，简单的数字描述都是用大概模糊的词汇，根本没有如欧洲那样精确到个位数字，甚至小数点。最后就是没有形成逻辑体系，没有严谨的逻辑学产生，科学更是无从谈起，中国自古唯一用的上数学和辩证思想的就是易经，而易经却是用来占卜，一个巫术横行两千多年的民族，还谈什么先进性？至于说用什么GDP来证明中国宋朝有多繁华，那只是现代人根据现代的经济观点回看历史而已。

喜欢广泛的

1、欧美人喜欢学习别人文化中比较强的部分，使自己变得更强大。2、腐朽没落的晚清人都知道“师夷长技而制夷”。3、现代国人竟然还在玩什么抵制外国货……这逻辑上还勉强说的过去，花钱支持中国经济科技发展。4、但是抵制圣诞节是什么鬼？这个真是愚昧无知到了极点，真想再一来一遍闭关锁国吗？知道什么叫历史的教训吗？我们能有今天的科技水平，本身就是邓小平1978年改革开放，短短40年与世界交流的成果，不知道这些脑残们是怎么想的，闭门造车就能世界第一？！解放后给了你自己闭门造车30年的时间，看看自己落后了世界多少，说是赤贫都不为过，邓总好不容易带领大家转变思想走了新的方向，竟然有那么多人还想退回到清朝去……

老衲住在金山寺

本人学历不高，只是一个普通的历史爱好者，不是很了解大学研究机构选择课题的机制，但针对这一课题，首先我不是很理解这一课题有什么目的，是为了证明或者展现什么？

再说到这一具体的课题结论，中国在公元1300年就已经落后于意大利？公元1300年，意大利是哪个国家，威尼斯、热那亚还是撒丁王国？实在是可笑。

当然，这些位于现在意大利领土上的当时的国家都是商贸发达的国家，也都是小国，其人均gdp可能大于当时的元朝，但这就像拿卢森堡与美国比一样可笑，你们说卢森堡经济超过美国？

就说一点，马可波罗可就是十三世纪到达的中国，他的游记可是引起大航海时代的重要因素，引起了西方对富有的中国的向往。研究这一课题，并且还得出这一结论，不是脑壳坏掉了就是别有目的。

關鍵字: 历史 欧洲 历史学者