何以“五四”

思想的歷史如何在複雜性中展開？什麼孕育出了“五四”文化運動？

記者/劉周巖

1919年6月，“五四運動”期間，北京學生在演講

再論“五四”

三聯生活週刊：今年是“五四”運動100週年。可以預料，這一重大歷史事件會被以不同形式紀念。不過從思想的角度，我們仍然能夠開掘出新意嗎？我們為什麼還要談論“五四”？

汪暉：我最近正在將過去十多年有關20世紀的研究重新編輯為三本書。前兩卷是《世紀的誕生》和《世紀的多重時間》，最後一卷叫作《世紀的終結與綿延》。我覺得整個20世紀中國都值得重新再思考。一個意義上是因為它終結了，但另外一個意義上也因為它還在綿延。它的很多要素都持續地存在於今天的生活構造裡面。

三聯生活週刊：“五四”運動70週年時，你寫作的《預言與危機——中國現代歷史中的“五四”啟蒙運動》就引起了很大反響，其中提出“五四”文化運動具有反傳統的“態度的同一性”，而不是某種觀念的共同體。30年後的今天，你的看法有何發展？

汪暉：很多人把“五四”比作中國的啟蒙。“分析還原，理智重建”的理性方法貫穿歐洲啟蒙運動所有不同的知識領域。這個統一的方法論能夠在所有不同領域和舊的神學世界觀鬥爭，這才構成啟蒙。30年前我就疑惑，那“五四”有統一的東西嗎？當時我認為“五四”在具體的思想觀點上不統一，方法論上的統一性也難以成立。但有一個“態度”上的統一，即大家都批判傳統、政治上又反對帝制復辟。我最近的思考是，“五四”除了這個態度之外，還有沒有統一性？

我覺得很可能有。以文化運動為方法，構成當時各個派別共同的一個方式。他們沒說你辦了雜誌，我要去奪權，而是也辦個雜誌跟你討論，發表文章，發表自己的分析和觀點。“五四”的確是為近代中國的文化場域的誕生創造了一個非常重要的基礎，而這個基礎又為新的政治發展提供了前提。文化不僅作為價值、觀念而存在，更是作為一個相對自主的範疇和領域而存在，並通過這一範疇內部的相互激盪，重新介入政治和其他社會領域。文化與政治的關係貫穿了整個20世紀。

三聯生活週刊：

汪暉：這是“五四”最經典的論述，從陳獨秀開始就這樣界定。到80年代，把近代歷史凝聚為器物－制度－觀念三個主要階段，已經成為經典表述。在描述的層面上，這個表述是有道理的，但內核是將上述三個階段全部服從於現代化的目的論，也遮蓋了這一進程中對於現代化進程自身的不同思考和批判。“五四”毫無疑問要尋求中國的現代化，但是“五四”包含的內容同時包含了對經典的現代化目標的批判和超越。“存在的鏈索”都是通過排除完成的。追蹤“存在的鏈索”有啟發，但我更希望將鏈索間的差異勾勒出來，以理解不同的政治和文化內涵。

三聯生活週刊：在進入你的“五四”敘述之前，我們仍然希望把時間追溯得更久一些。你的代表著作四卷本《現代中國思想的興起》處理了近現代中國思想發展的歷程，不過很多讀者反映論述比較晦澀，讀起來有一定困難，希望你接下來做一個簡單的回顧。

汪暉：我先前的著作中，對康有為、梁啟超、章太炎、嚴復，以及早於他們的魏源、龔自珍等的研究，不但最大可能地去揭示他們之間的矛盾性和張力，而且也研究他們各自的矛盾性和張力。我拒絕簡單地把他們放在一個簡單的進化線索下，因為他們置身於好多重線索的糾葛之中，存在著不同的張力。我認為中國現代思想的這種特點與中國在世界中的獨特位置存在著互動的關係。

舉個例子，現在康有為“熱”起來了，復古的人重視他的後期，將他塑造成復古派了。但康有為是戊戌時代的激進派，如何理解他這個“復古派”？說他有復古的因素，當然對，但關鍵是怎麼去重構他的複雜語境和思想的複雜性，而不是用一個激進或復古的觀念去單面地解釋他。康有為是早期《新青年》的主要鬥爭對象，隨著康有為保守派形象的確認事實上是對新文化運動的反動的產物。但如果只是從連續性的角度，比如晚清思想和制度改革向新文化運動轉進，又怎麼能夠合理地解釋在這一特定時代所產生的對抗性而非連續性的現象？

清華大學人文與社會科學高等研究所所長汪暉（者也 攝）

“從天下到國家”

三聯生活週刊：中國和西方的遭遇是幾代人持續的過程。如果讓你給近代思想確立一個起點，會從什麼人、什麼時候開始？

汪暉：林則徐、魏源、龔自珍、郭嵩燾、馮桂芬，直到康有為、梁啟超、章太炎、嚴復，都是參考整個世界的狀況，來理解自身的內部變革的一代人。他們佔據所有近代思想史寫作的中心地位。魏源的《海國圖志》綜合了林則徐的很多思考，第一版中有幾部甚至流傳到了日本，為幕末時期的日本人所關注，對明治維新起了重要的影響。魏源、龔自珍等人在1820年到1840年這個時期就已經奠定了現代思想非常重要的基礎。在現代化的思路下，洋務運動被重新評價，參與這場運動的中央官僚、地方大員和實業先驅，是晚近研究的熱點。曾國藩、張之洞、李鴻章、張謇的位置得到了思想史、政治史和經濟史的高度重視。與之相應，被忽略和貶低的是太平天國運動。

三聯生活週刊：談到中國與世界的接觸，有的人會更進一步上溯到明代。和外國人的接觸、地理的發現等在那個時候就已經開始了，為什麼不是從明代開始算起？

汪暉：中國人並不完全缺乏對外的經驗，《海國圖志》中就參考了不少明代的著作。但明代面對的環境是完全不同的，思考問題的方式也是不同的。16世紀之後，歐洲殖民主義逐漸在不同地區擴張，但當時中國很強大。可以舉一個例子，香港、澳門、臺灣這三個地區裡，為什麼中國人對澳門沒太多的心結？澳門是明朝晚期就被租給葡萄牙的。葡萄牙人為了找一個進入中國的跳板，圍著中國沿海做過多次軍事入侵，但沒有一場真正打贏過。他們用賄賂的方法租借澳門，但形式上要遵從明律，尊重明朝海防政策。嚴格地說，澳門的殖民地地位是在第二次鴉片戰爭後才真正確立的。

1820年至1840年前後，鴉片貿易達到相當的規模，而鴉片戰爭直接地將西方的優勢以嚴酷的形式表現出來，並刺激觀念上的轉變。當然，這也是一個漫長的過程。具有更大震撼性的事件是甲午戰爭的失敗和由此引發的一系列改革和革命的嘗試。這一進程不能夠僅僅在中國內部加以觀察，還應該置於整個世界格局的變化中才能理解。

三聯生活週刊：在中國人認識世界和革新觀念的過程中，地理學知識的擴展是走在最前面的，龔自珍、魏源等人的地理學知識是怎樣發展來的？

汪暉：清朝統一本來就促進了知識體系尤其是地理知識的發展，打下了一些基礎。17到18世紀，中國主要的挑戰來自於俄國，危機感都是沿著清俄邊界來的。歐洲的測量術被用於邊界的確定，拉丁文成為條約正式文本的語言。對於新的技術和語言的需求背後已經蘊含了不同以往的有關世界的知識。

1820年前後，龔自珍、魏源都開始捲入了輿地學的學習。這些人的確是睜開眼睛看世界，不只是看西方，首先是西域。龔自珍做了許多關於蒙古、新疆等地的風俗、水文、地理和語言的研究。他們為什麼對西域有這麼大的興趣？大多數儒教士大夫所理解的中國基本上是中原一帶加上東南沿海，但大清一統，帶來了對於西南西北的再理解，這是重新界定中國的另一個獨特時刻。龔自珍1820年寫過一篇奏議叫作《西域置行省議》，是目前資料中能找到的第一個建議在新疆建省的奏議。皇帝覺得他的奏疏楷法不合規矩，擱置到了一邊。60年後，李鴻章重新評價這篇奏議，以為是龔自珍的奏議中之犖犖大者。新疆1884年建省。

幾乎在此同時，他還寫過一篇奏議，叫作《東南罷番舶議》，討論東南鴉片貿易及背後的危險，可惜亡軼了。龔自珍已經意識到英國所代表的海洋勢力的壓力。在《西域置行省議》中，他隱約地透露了一種期待，就是找另外一條通向西海，也就是印度洋、阿拉伯海的道路。過去的歷史中沒人想過新疆這個地方跟海洋有什麼關係，可是那個時候，他甚至藉助新疆思考一個新的海洋時代的格局。我想這不是他一個人，是這麼一批人，其中林則徐、龔自珍、魏源，是特別重要的人物。現代輿地學的興起，與中國內外格局和世界局勢變遷有著密切的關係。

李鴻章視察唐山到胥各莊鐵路

三聯生活週刊：以魏源的《海國圖志》為標誌，中國人已經開始意識到自己只是世界的一部分，具備了相對準確的地理知識。但知識與觀念未必同步，從觀念的意義上，現代民族國家觀念開始動搖“天下”的世界觀了嗎？

汪暉：儘管17世紀晚期已經開始了對於邊界、邊界內的管轄權、貿易准入等的探討，但民族－國家或國民－國家的問題要到19世紀90年代之後才真正上升為中心議題。《海國圖志》對於中國是不是要變成一個民族國家沒有興趣。在《海國圖志》中，能夠跟中國做比較的是羅馬帝國，而不是歐洲的任何一個國家。魏源對美國評價高，認為美國的制度除了總統制之外，其實很接近於中國的制度——除了六部的安排，更主要的是美國聯邦制度能夠像中國的制度一樣，將不同族群和文化綜合在一個政治共同體內。我記得他還舉過一個例子，是瑞士。瑞士很小，但語言多種，存在不同的族群和語言群體，其政治結構以聯合執政的模式維繫國家的統一性。這也表明魏源關心的不是所謂民族國家，而是某種帶有帝國性的政治體。我在這裡不用“天下”來表述他對中國的理解，是因為《海國圖志》已經清楚地將中國置於四海之內，天下比中國更加廣闊。也就是說，此時他對中國的認識已經必須置於對外部或他者的清晰界定之中才能完成了。

很多人特別是經濟學家常常批評中國沒有自由貿易的觀念，並認為正是由於這一觀念的匱乏才導致中國的衰敗，但魏源的《海國圖志》發現：在東南亞，尤其是新加坡，華商規模已經有數萬人，卻鬥不過英國人。這不是因為自由貿易的問題，而恰恰是因為國家不管他們，而英國人有東印度公司，有築城招兵的權利。這或許就是王賡武先生所說的“沒有帝國的商人”與“帝國的商人”的區別所在。魏源在當時的很多看法甚至比很多當代教條主義者還要深刻一些。

三聯生活週刊：如果不是《海國圖志》，那麼標誌著中國完成從天下之主到主權國家之一的自我認知轉換的事件或文本是什麼？

汪暉：簽訂不平等條約的過程也是將自身納入所謂主權國家體系的過程。形式平等的主權其實是以不平等為前提的。提供這種主權知識的重要文本是《萬國公法》。我記得丁韙良翻譯《萬國公法》是1864年。這部譯著對明治日本也有影響。不過，只從觀念層面講不清楚這個轉變。主權國家是一整套的設置。原來清朝沒有外交部，因為馬嘉理案，清政府被迫在英國設立了第一個大使館，逐漸地發展出了駐外使節的制度。我們今天討論主權，是在現代中國革命和民族解放運動的脈絡下重新確認的，我更傾向於從一個政治進程中來理解主權，單就形式主權而言，則與早期殖民主義歷史有著密切的聯繫。

1913年，位於上海愛德華七世大道上的國際儲蓄協會的接待亭（高品圖像供圖）

從天理世界觀到公理世界觀

三聯生活週刊：中國和現代世界接觸之後產生的觀念變化，一方面是對中國在世界位置認識的變化，即從“天下”到“國家”的轉換，還有一方面是對整個宇宙秩序的認識，你總結為從“天理世界觀”到“公理世界觀”。這方面的變化是科學技術的引進發揮了主要作用嗎？

汪暉：與其說是簡單的科學技術的引進，不如說是科學話語共同體的形成。早期就是用西方的科學和科學世界觀，包括達爾文的進化論、哥白尼的學說等來跟舊世界觀鬥爭。到了“五四”，新學堂和新知識是依據新的科學觀來建設和規劃的。

晚清思想的主要特徵就是天理世界觀的崩潰和建構新的公理世界觀的努力，科學世界觀在顛覆舊世界觀方面是摧枯拉朽的。實證主義和原子論的科學觀，實際上提供了一種新的社會構成原理，將個人視為社會的形式平等的原子，把個人從血緣、地緣和其他社會網絡中抽象了出來，也就瓦解了作為王朝政治和宗法、地緣關係合法性理論的理學世界觀。

三聯生活週刊：這裡面最具代表性的個人是誰？

汪暉：科學團體的形成和話語的放大，是真正重要的，不是哪一個人。前面提及的那些先驅都在其中。《亞泉雜誌》是最早的科學刊物，主編是後來擔任《東方雜誌》——也是新文化運動的對立面——的杜亞泉。任鴻雋等人創辦《科學月刊》好像是1914年前後吧，那是比較正規的科學刊物了。中國科學社和各類科學組織的興起，對整個20世紀影響巨大。

嚴復作為一個翻譯家貢獻巨大。他把西方的新思想用中國古典的、士大夫能夠認可的語言形式介紹到中文世界裡，從《天演論》《群己權界論》，到孟德斯鳩的《法意》，密爾的《名學》等，一大批西方著作構成了現代化綱領式的東西。

1918年，上海的裁縫為在西伯利亞的盟軍制造醫院服裝

三聯生活週刊：這時期語言文字的轉換，和世界觀的轉變構成怎樣的關係？

汪暉：別的時代文學沒有那麼重要，20世紀的文學是非常重要的。普希金之於俄國，但丁之於意大利，拜倫、雪萊之於英國，都是關鍵性的，這是形成自己的新的民族認同的最核心的部分，所以“五四”中魯迅和文學運動的地位如此高。現代民族認同與語言形式有密切關係。科學的語言和現代白話的文學語言，再加上所謂應用文的變革，也就是媒體和各種應用文的變革，構成了整個現代世界觀能夠自我表述的前提。如果每個人見面都是之乎者也，這個時候的認同是另外一種認同。

三聯生活週刊：在晚清民國的變局中，知識分子以西方為重要的思想資源，但並不限於簡單的“拿來”，東西觀念的碰撞之中產生著真正有原創性的思想。在你看來，誰是最具原創性的人物？

汪暉：晚清時期最具有原創性的人物是康有為和章太炎。他們的方向不同。康有為帶著用“公羊三世說”包裝起來的進步觀打量世界的變化，而章太炎對現代世界的批判和否定是非常高的。康有為為未來世界勾畫了大同藍圖，章太炎則是最早對進化論和目的論的歷史觀和方法論提出尖銳批判的人物。他們的思考都包含了對現代世界的批判，但方式和方向截然不同。章太炎對於西方現代性的反思走得最遠。他對民族國家、政黨政治、城市化、工業化也都有懷疑。他是激進的民族主義者、國粹主義者，又超越民族主義、國粹主義。他使用古文，但在批判日漸衰朽的語言制度方面，又與此後的白話文運動有著某種辯證的聯繫。

三聯生活週刊：當時中國受到西方衝擊，現實政治層面十分緊張，但西方的新觀念似乎讓人們看到了方向，樂觀的情緒也不少見，有人稱之為“認知上的樂觀主義”，從這個意義上，章太炎也很不“合時宜”。

汪暉：是的，章太炎和那種樂觀氣氛完全不一樣。他師法西方的同時，重新強調文化自我。但他在政治上比康有為又激進得多，是反滿革命的，康有為是保皇的，希望君主立憲。章太炎一方面不希望君主制，一方面對立憲也並不是那麼相信。他對這些制度都有一種懷疑，他的懷疑主義對魯迅、周作人等“五四”人物有著深遠影響，錢玄同也是他的弟子。章氏的手下好幾個人，後來變成“五四”運動裡面的重要文化人物。

三聯生活週刊：這幾代人在思想上呈現出極大的豐富性，你怎麼從整體上去評價他們？

汪暉：晚清的人帶有全能的方向。他們涉獵領域之寬廣令人驚歎，而且都要從最根本問題著眼。比如譚嗣同，他也許不算是最偉大的哲學家，可是他的整個學說是要從宇宙論開始的，那樣一種廣闊性，試圖把哲學思考、新的科學發現與對歷史的探索加以整合，在思想上衝決網羅、打開空間。

1919年在娃娃工廠工作的外籍工人

多重轉折

三聯生活週刊：這些清代的鋪墊，和“五四”之間是什麼關係？王德威提出“沒有晚清，何來‘五四’”，怎麼去理解？

汪暉：追溯源泉總是有道理的，看起來“五四”相比於晚清沒有什麼新東西。睜眼看世界——魏源；白話文運動——早期的白話報；黃遵憲的“我手寫吾口”和南社的文明戲；晚清的時候，女性的問題已經提出，即便是反孔，晚清的時候也已經出現了，嚴復的《論世變之亟》等文章已經是戰鬥的檄文；科學——“五四”關於科學的討論，前奏當然是從洋務運動開始的。“五四”的老一輩，本來就是從晚清而來。在這個意義上，就它的因素、話題來說，“五四”並不怎麼新。

在常識的層面，“沒有晚清，何來‘五四’”是對的，但如果僅此而已，就會把“五四”變成了另外一個歷史中的平常一環，變成日常生活世界發生的無數事件當中的一個。這是近20年來的一個潮流。“五四”的新穎性不是從一個這樣的脈絡可以敘述出來的問題。“五四”的獨特性需要在另外的脈絡下展開，以下幾個層次相比於晚清的轉折可能是重要的：文化場域的創造、對共和的反思、對現代文明的再思考、技術和教育條件的變化等。就要素而言，它們中的每一項都與晚清有關，但在這一新語境中，方向性轉折又是清晰可辨的。

三聯生活週刊：文化場域是如何出現的，它意味著什麼？

汪暉：戊戌變法之後，中國到底往哪兒去這個問題發生了非常巨大的變化。晚清的文化討論、思想討論，跟政治問題、建立新國家的問題，是非常緊密地聯繫在一起的。新文化運動出現的契機恰恰是在關心現實政治的同時，一定程度上疏離直接的政治，而將關注的重心轉向文化，從而使得文化範疇成為一個具有自主性又能從這種自主性出發介入和塑造政治的空間。

為什麼陳獨秀說不要討論舊政治，而要討論新文化？民族主義政治、國家主義政治、議會政治、舊的黨派政治、軍閥政治，其中不少是向西方學來的，是中國原本沒有的，但這是舊政治的範疇。“五四”這個時候重新創造政治領域，是通過文化運動，提出青年問題，提出婦女問題，提出勞工問題，提出語言和白話文的問題。雖然白話的出現在晚清就已經有相當規模，而且有各種各樣的方案，但到這個時候才形成一個新的白話文運動，形成一個新的文學運動，再造中國人自己的語言，並且迫使國家採用這種語言，這是極大的文化政治。反孔的問題、家庭的問題都成為文化問題，這些與現實政治密切相關的問題以文化問題的形式呈現，極大地改變了20世紀政治的內涵和議程。在討論未來的政治之時，再也不可能簡單地回到軍閥政治，舊的黨派政治，或者晚清意義上的民族主義政治。“五四”通過一個文化新空間的創造，實現了一次轉折。

1900年北京的警察

三聯生活週刊：到“五四”前夕，知識分子不再談論“舊政治”，而轉向“新文化”，但這個“舊政治”恰恰是不久以前眾人還孜孜追求的，辛亥革命也讓中國成為亞洲第一個共和國。為何有這樣大的轉向？

汪暉：“五四”雖然把問題集中到反孔、反傳統這些問題上來，但是出發點是對共和的反思。經歷了一輪一輪的改革和革命，共和國的亂象甚至比晚清更甚。陳獨秀、魯迅是辛亥一代，為共和的建立奮鬥過的一代。你讀魯迅的《阿Q正傳》，很清楚其中包含了對辛亥革命和對共和的一個再探討。共和的危機的另一面，是所謂保守派的態度。康有為、嚴復、楊度等都是晚清的活躍分子，飽讀西方知識，但這個時候或者趨向保守，或者支持袁世凱稱帝，根本原因是共和本身出現了巨大的危機。

“十月革命”之後，一批原來崇尚法蘭西文明、法國大革命的人，比如陳獨秀，開始快速地轉向新的革命模式。這種革命模式在他們的想象當中是超越他們曾經模擬的歐洲18、19世紀的政治模式的新模式。這在思路上有一個轉折性的意義。

三聯生活週刊：除了中國國內政治，國際形勢的變化是否也改變了思考的走向？

汪暉：可以說，從洋務、到戊戌、到辛亥，基本思路都是把西方作為自己的楷模的。但“五四”在這一點上與此前不同，“五四”的一個很重要的方向，是對現代文明的再思考，直接的原因就是第一次世界大戰。

世界大戰是第一次普遍性危機，所有西方最發達的資本主義國家都被捲入了一個超越以往的大戰，高度發達的科學技術導致了從未有過的規模的殺人競賽。法國大革命創造了民族國家，也因此創造了總體戰，讓全部的人口都被動員起來投入戰爭，這是西方現代文明產生以來從未有過的殘酷性。正是在這個背景下，西方內部也產生一系列反思，比如斯賓格勒的《西方的沒落》的發表。“五四”就爆發在這個節骨眼上。

包括梁啟超他們在內都意識到，不管政體如何，歐洲國家都捲入了這場戰爭，沒有人能例外。梁啟超的《歐遊心影錄》和原來非常不同，在他過去的描述裡面，歐洲就是一個非常美妙的、可以讓我們模仿的世界。可是《歐遊心影錄》講的是歐洲文明的危機和對中國文明本身的再思考。無政府主義雖然從晚清就有，但到這個時候又出現了一個高潮。這些和晚清是連續的，但又不完全是連續的。為什麼？因為大家應對的是完全新的問題。

三聯生活週刊：中國想要融入世界，可榜樣自己先墮落了，這讓梁啟超這些人開始嘗試著返回傳統中去尋找資源。但新文化運動的主體還是堅持了反傳統的大方向，他們又是如何看待國際事件的？

汪暉：新文化運動堅持了所謂反傳統的方向，但是它的方向有一系列的變革，為什麼到1918、1919年之後發生重要的轉折？因為巴黎和會的破產，因為十月革命的爆發。一部分人把俄國革命當作克服19世紀文明危機的一種方法，在這一點上，新文化運動中的激進左翼也從一個獨特的方向上回應了保守派對於共和的反思。

即便是梁啟超、胡適這些被描述為自由主義者的人，他們追捧的西方思想也都不再是19世紀主流的資本主義模式了。杜威是強烈的民主社會主義者，羅素也有基爾特社會主義的因素，他們的思想都包含了對19世紀舊模式的反思。

北洋海軍魚雷營的外國教習及學員（FOTOE供圖）

三聯生活週刊：你還提到技術與教育條件的變化也促成了“五四”的發生，具體是如何作用的？

汪暉：“五四”很重要的載體是印刷。如果沒有大規模的刊物的出現和媒體的介入，新文化運動是很難展開的。文化範疇如果沒有一個載體，是不可能的。

此外，19世紀90年代建設新學堂，1905年廢除科舉，北洋水師學堂、京師大學堂、清華學堂都是新學堂。這些新學堂到民國之後有了大規模的發展。伴隨中小學制度和高等教育制度的大規模湧現和改革，有了大規模的學生，創造了新的群體、新的社會階層。沒有他們，新文化運動不可能出現。沒有他們，《新青年》所說的青年問題、戀愛自由、婚姻自主、個性解放，都沒有著落。誰會呼應這些？誰會覺得被這些東西激勵？就是這些青年人。晚清那些人——即便接受新思想的人，他們所受的教育，或者是私塾的，或者是舊的科舉教育。而這一批人是從新學堂裡面出現的新一代。

大規模留學生的出現也是重要因素。蔡元培、李大釗、魯迅都有過出國留學的經驗，而胡適、任鴻雋、梅光迪、胡先驌、陳西瀅這一代更是留學英美的新人物。還有一些人去俄國訪問過，比如瞿秋白。雖然留學生的出現是晚清的事情，比如容閎，但是大規模留學生參與國內文化運動，這是第一波大浪潮。康、梁這些人是遊學，不是留學。只有到這個時期，才出現了大量的留學群體回國，和國內政治相互激盪。

全球性時刻

三聯生活週刊：一系列的轉折之下，諸多和晚清不同的要素最終催生了“五四”的發生。“五四”的條件是全新的，它的產物也當是全新的，那在你看來“五四”最具新穎性的成果究竟是什麼？

汪暉：“五四”代表了一個重要的轉折期。這個轉折期的最後一步，當然就是一定程度上新文化運動逐漸地轉型，催生現代政治的誕生。

1920年以後，由於有一大批人，轉向了共產主義，特別是陳獨秀、李大釗，使得原有的《新青年》也轉向了。國民黨的改組、共產黨的成立，如果沒有之前的文化運動和政治運動，是很難理解這些政治組織在中國出現的歷史脈絡的。後來毛澤東總結說：“‘五四’運動是在思想上和幹部上準備了1921年中國共產黨的成立，又準備了五卅運動和北伐戰爭。”實際上“五四”成為整個現代中國政治的一個界碑。國民黨改組後，主要的幹部有很多“五四新青年”，都是在新文化運動、“五四”學生運動的浪潮裡出現的。青年黨也是如此，甚至到30年代、40年代出現的其他政治團體，如果觀察一下他們的成員構成，都是如此。

在此之前，幾乎很難形成現代的政治模式。政黨並不是從這個時候開始的，早期從興中會、華興會、光復會，到組成同盟會，帶有強烈的會黨色彩。而到“五四”運動之後，由於文化運動的傳播、新知識的傳播和新的國際條件，如蘇俄的成立，使得新的政治組織成為可能。

三聯生活週刊：貫穿我們討論的一個主題是中國與世界，“五四”以前，中國始終是一種相對被動的應變狀態——無論視對方為楷模還是反思他們的危機。既然“五四”如此特殊，它有沒有把中國與世界的關係帶入一個新的境地？

汪暉：美國學者伊里茲·馬尼拉提出“威爾遜時刻”是一個與民族自決有關的全球性時刻。但民族自決的理念最早不是來自於威爾遜，威爾遜是在蘇俄革命將民族自決寫入憲法的條件之下，在這個意義上，也許可以稱之為“全球的列寧－威爾遜時刻”，雖然他們兩者是完全不同的。中國是這一時刻的積極呼應者，“五四”運動也是這一全球性時刻的積極建構者。19世紀的革命集中在歐洲和美國，而這一時刻也註定了一個新的全球時刻降臨了。這個時候“五四”所回應的問題帶有全球性，要探討的道路也帶有全球性。20世紀的中國革命帶有強烈的國際主義色彩不是偶然的，這不是一般的民族主義或某一國的國內問題可以概括的。

三聯生活週刊：“五四”開啟了一個怎樣的20世紀？它究竟召喚出了什麼？

汪暉：“五四”運動所提出的主要問題，其實是對政治概念的改變。政治再也不是少數人的政治，必須是大眾的政治。青年、學生、婦女、勞工，哪一個不是所有人的事情？

20世紀的政治，如果離開大眾性、文化運動、新型政黨政治這三個要素是不可能的。以“五四”青年為主要幹部的北伐加進了第四個要素——軍隊。這四個要素結合在一起，勾勒了整個20世紀政治的主要內容。20世紀政治的途徑，當然沿晚清而來，但“五四”不是晚清能夠概括的，這是完全不一樣的歷史時刻。（實習生胡藝瑋、嶽穎亦有貢獻）

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