古代《水浒传》里的方圆八百里梁山现在在哪里?到底小说真实不真实?

国际观察师


晁盖、宋江聚义一事确实是历史真实,这件事情在《宋史》和《大宋宣和遗事》、《挥尘后录》、《宋江三十六人赞并序》等典籍中均有记载。而且,聚义地点也的确是以梁山泊为中心。施耐庵根据历史记载和宋元话本、戏剧所创作的《忠义水浒传》,写的就是梁山故事。

梁山隶属山东济宁市,位于山东、河南两省的济宁、菏泽、泰安、濮阳四地市结合部。但是,需要说明的是,《水浒传》并非写的是“梁山”而是“梁山泊”。

梁山泊,文献中也作梁山泺,位于山东省西南部梁山县境内,由梁山、青龙山、凤凰山、龟山四主峰和虎头峰、雪山峰、郝山峰、小黄山等七支脉组成,占地面积3.5平方公里。现在,梁山泊早已不复当年景象,由于黄河泥沙淤积,大部分水泊早已干涸,只剩下东平湖一处自然水域。

按照施耐庵的描写,梁山泊方圆八百里,是非常富庶的鱼米之乡。因而,能够养活晁盖宋江的好几万人马。但是,历史学家提出,梁山泊远远没有施耐庵描写的那样广阔,根本不可能容纳梁山泊一百单八人及其几万喽啰。那么,施耐庵写的梁山泊,就是山东梁山县境内的梁山泊吗?

有人认为,施耐庵不过借用了一段历史而已,写的故事并不是发生在梁山泊的宋江起义。据记载,宋江起义确实以梁山泊为据点,但并非久占梁山泊,而是在宣布起义后离开了梁山泊四处出击,转战于山东青、齐与河南、河北一带:“横行河朔、东京,官兵数万,无敢抗者。”以此观之,宋江起义部队同样是流寇式。

这样,施耐庵的《水浒传》就不一定是完全在写宋江的故事了。考察与宋江起义前后的其他农民起义,有一次起义与施耐庵的《水浒传》所写的梁山泊条件非常相似。这次起义就是南宋初年,即南宋建炎四年(1130)二月的钟相、杨幺起义。

鼎州武陵(今湖南常德)民钟相率先聚众起义,抗击溃兵游寇集团抢劫,破州县、焚官府、杀贪官,号召等贵贱、均贫富,得鼎、澧、潭、岳、辰(今湖南澧县、长沙、岳阳、沅陵)等州19县民响应。这次起义以洞庭湖为据点,声势浩大,规模甚至超过了《水浒传》中的宋江起义。

更为关键的是,号称八百里水域的恰是洞庭湖,梁山的八百里水泊其实是虚指。

问题是,施耐庵前七十回原著中,并没有写到梁山泊的水战,书中没有出现关于大型战船的描写。所以,施耐庵是不是把洞庭湖的起义移植到梁山泊,没有更多的证据支撑。反倒是两部续书写到了与洞庭湖钟相、杨幺起义有关的事情。

其中一部就是通行本《征四寇》。这部续书在梁山泊三败高太尉中,专门写了梁山泊能够容纳大型战船,可以为水战提供足够回旋的战场。历史的真实中,张叔夜征讨宋江,也是通过水战得胜的。这是公元1121年(宣和三年)二月的事情。但是,这次战斗并非发生在梁山泊,而是在海州(今连云港境内)。所以,续书的水战疑似移植了洞庭湖的水战。因为,在宋江之后的诸多起义中,唯独只有钟相杨幺的起义拥有如此广阔的水战场所。

还有一部续书就是《后水浒传》,这部续书写的就是洞庭湖杨幺起义。此书承接《征四寇》往下写,说宋江等梁山好汉转世,继续聚义与朝廷作战。其中,

天魁星呼保义宋江,托生天柱曜星全义勇杨幺;
天罡星玉麒麟卢俊义,托生天任曜星金头凤王摩;
天机星智多星吴用,托生天心曜星广见识何能;
天闲星入云龙公孙胜,托生天英曜星活神仙贺云龙;
天勇星大刀关胜,托生牛金牛宿毛头狮劳捷;
天威星双鞭呼延灼,托生虚日鼠宿泼天火罗英;
天贵星小旋风柴进,托生天禽曜星小虬髯孙本;
天富星扑天鹏李应,托生亢金龙宿拦路虎沃泰;
天杀星黑旋风李逵,托生天蓬曜星刮地雷黑疯子马霳;
天速星神行太保戴宗,托生星日马宿筋半云郑天佑;
天满星美髯公朱仝,托生尾火虎宿没拦挡隋举;
天败星活阎罗阮小七,托生箕水豹宿揭浪蛟岑用七;
天巧星浪子燕青,托生心月狐宿钻心虫遍地锦殷尚赤;
天寿星混江龙李俊,托生轸水蚓宿癫头龟侯朝;

天英星小李广花荣,托生斗木獬宿小天王花茂。

青莲室主人之所以把梁山故事在洞庭湖复活,是因为只有钟相杨幺的起义与《水浒传》所描写的宋江起义相匹配,也是因为《征四寇》中的水战场面能够在洞庭湖重演。那么,是不是可以认为,施耐庵、罗贯中心目中的八百里水泊,就来自于八百里洞庭呢?或者说,洞庭湖就是施耐庵、罗贯中“借过来”的水泊梁山呢?

可能《后水浒传》的作者就是这么认为的,所以,这样的灵感促使他把梁山的故事在洞庭湖复活。

不管怎样,《水浒传》及其续书虽然取材于历史真实,但毕竟是文学创作,可以有移花接木,乃至于虚构的艺术加工。所以,也不必纠结方圆八百里的梁山到底在哪里。


绿野萍踪01


从题主说的小说《水浒传》到底是不是真实的,让我想起小时候曾经同样问过我老哥这个问题,当时不知道是我老哥也不清楚,还是他故意想留给我点纯真,说是存在的。后来,随着年龄的增长,慢慢就知道了这只是虚构的东东,不过小说中所呈现的人性却是真实存在的。


“方圆八百里梁山”即说的是梁山泊,在小说中,作为宋江创业起家之地,当时朝廷屡派千军万马前来围剿,但围而不能剿,剿了死不了,反而让梁山愈发做大做强。其中除了宋江统兵有道外,至关重要的是梁山泊的地理位置,小说中说的梁山是三面环水,只一面连着陆地,当真是固若金汤、坚如磐石般的易守难攻。

而现实中确有存在这个地名的地方,是在山东省西南部梁山县境内,由梁山、青龙山、凤凰山、龟山四主峰和虎头峰、雪山峰、郝山峰、小黄山等七支脉组成,占地面积约3.5平方公里,而横跨东平、梁山、汶上三县的东平湖和梁山县马营镇的湿地等水域现如今已经干涸。

那这个“梁山泊”到底是由一跪就翘屁股的宋江聚众在此闹事而得名,还是这个地方本来就存在呢?那当然它自己本来就一直存在,只不过施耐庵先生写《水浒传》的时候,不知道自己不经意之间为这个“梁山泊”免费做了几百年的广告,我看施氏后人可以前往索取一下广告费,积累了这么久应该会是一笔不菲的收入。为什么我会有此一闹?因为“世上本无事”的梁山泊现在变成了一个难免俗套的旅游景点,巧立各种名目,什么忠义堂、聚义厅、水浒寨等等,山寨的景点越来越多,而名著的历史文化韵味早已荡然无存。


筷说吧


《水浒传》的梁山泊“港汊纵横数千条、四方周围八百里”,宋江等好汉凭借水泊天险“啸聚山林、筑营扎寨、抗暴安良、杀富济贫、替天行道”,成就一部《水浒传》名扬天下。

梁山县建立于1949年8月。梁山海拔197.9米,既不雄伟,也无雄关险隘。笔者专门去过梁山,结果大失所望,别说梁山数十万军队,就是一个营几百人的兵力,都难以在梁山生存,更不要说战斗力的形成了。

文献中梁山泊也作梁山泺,位于山东省西南部梁山县境内,由梁山、青龙山等七支脉组成,占地面积3.5平方公里。据说梁山县马营镇的“水泊遗址”(湿地)为原梁山泊的唯一遗存水域。

"梁山泊"最早见于《资治通鉴》,其形成从五代石晋开运初至北宋,《宋史》卷九十一载:"北宋天禧三年(公元1019年)黄河又从滑州决口,岸摧七百步,漫溢州城,历澶、濮、曹、郓、注梁山泊。"北宋晚期,梁山泊的水域最阔、水势最大。与源于梁山东南的张泽泊(后称南旺湖)连成一片,形成了以梁山泊为中心的巨泺,统称为梁山泊。明代官修地理《大明一统志》记载:“宋江为寇,尝保此中”。因此,林冲雪夜上梁山,到梁山泊看到了“山排巨浪,水接遥天”也就不足为怪了。

北宋时期,黄河决口、改道进入高峰期,三五年就要改道一次,每次黄河泛滥,梁山泊湖面就不断扩大。如元丰五年八月,“河决郑州原武埽,溢入利津、阳武沟、刁马河,归纳梁山泊”。正是由于黄河多次决口,使得北宋时期梁山泊规模达到最大,而梁山亦成为湖心岛。《水浒》中说其“八百里水泊”,这不算夸张。北宋王安石变法时,有人建议他填平梁山泊,可得耕地八百里,王安石大喜,只是发愁把梁山泊的水如何安顿,这时刘攽(刘贡父)在座,说这好办,在旁边再凿一个八百里的池子不就装下了嘛。虽为笑谈,但足见梁山泊的确存在过。

北宋灭亡,金人南侵,建炎二年(公元1128年),东京留守杜充在李固渡掘开大堤,意图“以水当兵”。此一决堤,黄河偏离河道,夺泗入淮开始长达727年的南流时期。因此梁山泊来水减少,湖面开始萎缩。公元1161年,黄河东流完全断绝,全流入淮,梁山泊从此彻底断绝了来水,逐渐干涸。公元1344年,黄河再次泛滥,挟带大量泥沙涌入残存的湖中,水去沙沉,湖面被完全湮灭,从此之后,八百里水泊再无踪迹。公元1855年,黄河在铜瓦厢决口,决口之后,溢出的洪水在原安山湖地区汇集,新生成的湖泊大部分位于东平县境内,故名“东平湖”。摸清梁山泊的来龙去脉,我们就要用发展的眼光看待如今的水泊梁山了,且当做“莫须有”。

故此,上海学者何心截取《大清一统志》作为梁山泊历史沿革结论:梁山泊在寿张县东南梁山下,是古代大野泽的一个支流,汶水与海水在梁山东北交汇成湖泊。宋代黄河汇入其中,梁山泊水势变大,所以宋江等人在此啸聚。后来河水改道,淤泥渐渐填满湖泊。元代开通汇通河,引汶水,隔绝济水。明代在此修筑土坝,防指汶水向南流动。时间长了,梁山泊成为陆地。现在附近的湖泊,都是梁山泊的支流。


郝建看天下


去过梁山的人应该知道,梁山乃弹丸之地,进不可攻退不可守,别说战略纵深了,更不要说108将,还有成千上万喽啰兵怎么生活,还有战时的后勤保障都是问题。

再者就是水泊面积问题,八百里的概念,就是说以梁山为中心向四周辐射四百里,东到今山东沂源,西到今河南修武县一代,南到今安徽亳州南,北到今河北邢台以北,如果真的是这样,肯定不会发生怒杀阎婆惜,斗杀西门庆这些故事了,因为八百里水泊里面根本存在不了县城。

其实很多专家学者都心里明白,只不过不愿意说而已。我只是说了实话的那个皇帝的新装中的那个小男孩罢了。


平淡人生htywhj


《水浒》是笔者夸大的再现当时年代的政治社会状况,为反抗封建统治的压迫,民间武林智士聚集成团的於官府对抗的情景和划枝添叶的叙述。

水泊梁山据悉现山东省济宁市梁山县,现己是景区,几百年事一直传颂着梁山好汉"替天行道"的悲奋精彩故事。

真假不用评说,要的是精华所在;英雄莫问出处,俠肝义胆不分年限,都会受到历代人民大众的尊颂和爱代。这就是精华所在。真假无法考证,正义和非正义斗争是万代不变的历史体材。

宣扬正义,心系劳苦大众,作者的正义感休现完美,添油加醋也是必要之举,运笔恰道好处是代代悦阅的根本。……


张师傅5107


书中描写的梁山确有此地,它地处黄河下游,在山东西南部济宁境内,粱山本名良山,故名梁山。它由四主峰七支脉组成,主峰海拔200米,历史上与粱山为邻的黄河多次决堤,水汇山麓,围成大泽,水面辽阔,形成"八百里水泊梁山",北宋末年在这里广结英雄豪杰,凭借此处天险,劫富济贫,威震天下,其因汉文帝之子粱孝王在此围猎,死后葬于山麓汶水和济水汇聚地,古称泽国,梁山泊形成于五代,河岸绿柳,粉荷满地,风光宜人,随着岁月的流逝,沧海成了桑田,梁山周围的大片水面,因黄河泛滥,泥沙淤积,经过改造成为农田。

如今梁山已成为旅游圣地,其文物较多,如水浒寨,杏花村等,兴建新的旅游胜地,忠义堂成为旅游建筑。


物语情归


同意楼上观点,宋江起义的规模没有《水浒传》描写的那样大,但那时水泊梁山的范围,是不小的。方圆八百里,应该差不多。


东疆珠


水泊梁山是在现在的山东省梁山县东平县一带。故事有影子,历史上确有宋江一伙啸聚山林,但是规模小得多!现在的水浒传以小说情节看主要是编的!


麟州捉鬼


梁山现在还在山东梁山境内,八百里水泊是夸张了,湖或许有,但决没那么大。除了客观世界里的梁山,其实人心里也有一座梁山。剿山中贼易,剿心中贼难啊!!!


磊子先生独白


都什么时代了,竟然还有你这样的人问这样的问题!你是不是植物人四十年刚苏醒?告诉你,山东的所谓“水泊梁山”,历史上根本就没有任何起义军呆过,宋江确有其人,也从没有去过梁山!


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