《列子仲尼篇》中孔子提到了佛祖,是不是说明当时印度人和中国人有交流呢?

核对无误


我们现在见到的《列子》,是西汉刘向整理之后的版本。

《列子》一书通篇没有佛祖这个字眼。之所以会出现这种说法,是因为这么一段对话:

商太宰见孔子曰:“丘圣者欤?”孔子曰:“圣则丘何敢,然则丘博学多识者也。”……商太宰大骇,曰:“然则孰者为圣?”孔子动容有间,曰:“西方之人,有圣者焉,不治而不乱,不言而自信,不化而自行,荡荡乎民无能名焉。丘疑其为圣。弗知真为圣欤?真不圣欤?”

这段对话里提到了“西方之人,有圣者焉!”西汉刘向的那个年代,已经和印度有所交流了。可能就是这个“西方之人”,被人理解成为了佛祖。这也只能证明是刘向那个年代,并不能证明孔子那个年代就有交流。

佛祖这个字眼出现很晚,当时是叫释迦摩尼。释迦摩尼的思想有很大一块儿讲的就是“无为”。

大众部提出“择灭无为、非择灭无为、虚空无为、空无边处无为、识无边处无为、无所有处无为、非想非非想无为、缘起支性无为、圣道支性无为”九种无为。

说一切有部提出“虚空无为、择灭无为、非择灭无为”三种无为。

唯识宗提出“虚空无为、择灭无为、非择灭无为、不动无为、想受灭无为、真如无为”六种无为。

光看名词就有这么多,显得很深奥的样子。再看“不治而不乱,不言而自信,不化而自行”这句,不就是老子的“无为”吗?给人的感觉就是从佛教的“无为”中提取了一部分似的。

所以佛教就有种说法,说老子是释迦摩尼的第一迦叶尊者,说孔子是佛教的儒童菩萨。

乍一看好象有点道理,可是经不起推敲。

第一,释迦摩尼传道的时候,佛教还不成气候。那时候印度和中国的交流也不全是佛教的思想。

第二,前面提到的那些“无为”,都是在释迦摩尼死后很多年之后才形成的。

第三,佛教刚传来的时候,只是借用了道家“无为”这个词汇进行翻译而已。佛教的这个“无为”和道家的“无为”,完全就不是一回事儿。

最后再说下“西方之人”。

对于印度,在《史记》中称为“贤豆”,唐朝普遍称呼“天竺”。在中国的古文献中大多称作身毒、申毒﹑辛头﹑信度﹑身度﹑天竺﹑贤豆﹑印度等,基本上都是同音的不同翻译。

不会使用“西方”来称呼印度的。“西方”主要还是指我们中国境内的西方。

所以这段对话,孔子所说的“西方之人”就是指老子。

现在很流行中国文明西来说,很多人对此津津乐道。多少年了我们都说孙子长得像爷爷,有些人却非要说爷爷长得像孙子!



【我喜欢以连续的眼光看待历史上的节点。】


寄暇学宫


佛教的创始人释加牟尼生于公元前566年,大概就是春秋时代周灵王6年,比老子小5岁,比孔子大15岁。

他死于公元前486年,这一年孔子在卫国,老子坐青牛一路去函谷关。七年后孔子去世。十五年后老子去世。

释加牟尼是双子座或双鱼座,他悟道这期间,孔子正在立志读书、娶了媳妇、开始上班、学礼于老子、楚灭陈。

老子双鱼座,孔子天枰座。

弱弱的问一下,那时候印度到山东通上高铁了🚅没?

也许,如果当时有5G网络,孔子一定会跟释加牟尼联系一下的。

他俩也有可能互相拍个抖音,交个朋友。至于提问中的问题,那阵子印度还处于婆罗门教状态,佛教才发芽,时间对不上,或者,别弄成孔子,换个别人也可以。



终南高扬


谁说孔子说的“西方的圣人”说的是释迦?基督教还说是耶稣了,说这话就不带脑子。

看看原著:

商太宰见孔子曰:“丘圣者欤?”孔子曰:“圣则丘何敢,然则丘博学多识者也。”商太宰曰:“三王圣者欤?”孔子曰:“三王善任智勇者,圣则丘弗知。”曰:“五帝圣者欤?”孔子曰:“五帝善任仁义者,圣则丘弗知。”曰:“三皇圣者欤?”孔子曰:“三皇善任因时者,圣则丘弗知。”商太宰大骇,曰:“然则孰者为圣?”孔子动容有间,曰:“西方之人有圣者焉,不治而不乱,不言而自信,不化而自行,荡荡乎民无能名焉。丘疑其为圣,弗知真为圣欤?真不圣欤?”商太宰嘿然心计曰:“孔丘欺我哉!”

前边不看,看看后边,三皇、五帝、三王被否定后,商太宰问:“谁是圣人?”孔子说:“【西方有一位圣人,他崇尚不治理国家而国家不乱,不说话而使人自然信服,不教化而政令自然实行,伟大而宽广啊,百姓不知怎么称赞他才好。我怀疑他是圣人,不知道真的是圣人呢?真的不是圣人呢?】”。

1.西方,什么是西方?是释迦的天竺么?是更远的以色列么?春秋战国时期,诸多古籍提到了“西方”,如:《国语》有“西方之书”,《诗经》有“西方之人”,《庄子·让王篇》载:“昔周之兴,有士二人处于孤竹,日伯夷、叔齐。二人相谓日:‘吾闻西方有人,似有道者,试往观焉’。”、“《楚辞·离骚》有“朝发轫於天津兮,夕余至於西极” ,《楚辞·远游》有“凤皇翼其承旂兮,遇蓐收乎西皇。””西方”“西极”“西域”皆是指周地。”西皇”也指华夏的神,姜亮夫校注:“西皇,西方天神也。西方庚辛,其帝少皞, 少皞 即西皇。”看地理位置,商太宰所在宋国的西方是郑国,郑国之西就是周地。可见,西方指的不是天竺或以色列,而是周地。

2.“不治而不乱,不言而自信,不化而自行”,“不治、不言、不化”说的是释迦么?前两个可以是,“不化”显然不是,佛教徒张嘴闭嘴“佛教就是佛陀的教化”,这显然不是释迦。

3.《冲虚经》是道家经典,会不会有一个章节宣扬佛教?佛教诸经典有没有宣扬儒道的?没有,除贬低中国圣人的伪经提到了中国圣贤,其他没有。

综上所述,我的观点,所谓“列子在《冲虚经·仲尼篇》称赞释迦(耶稣)”不过是佛教徒(十字教徒穿凿附会的自夸之语,列子在这一段要赞扬的是道家的鼻祖老子。

1.老子曾担任周王室“柱下”之职,据典籍记载孔子曾向老子问礼;2.老子做到了“不治、不言、不化”;3.列子是道家之人,自然会赞扬道家鼻祖。


请改叫我大魔王


请允许我把《列子-仲尼篇》的原文摘录一下。

商太宰见孔子曰“丘圣者欤?”孔子曰:“圣则丘何敢,然则丘博学多识者也。”商太宰曰:“三王圣者欤?”孔子曰:“三王善任智勇者,圣则丘弗知。”曰:“五帝圣者欤?”孔子曰:“五帝善任仁义者,圣则丘弗知。”曰:“三皇圣者欤?”孔子曰:“三皇善任因时者,圣则丘弗知。”商太宰大骇,曰:“然则孰者为圣?”孔子动容有间,曰:“西方之人,有圣者焉,不治而不乱,不言而自信,不化而自行,荡荡乎民无能名焉。丘疑其为圣。弗知真为圣欤?真不圣欤?”商太宰嘿然心计曰:“孔丘欺我哉!”——《列子》仲尼篇


(佛祖)

这段话什么意思?宋国的太宰(相当于宰相)接见孔子,问孔子谁是圣人。

孔子否定了自己是圣人,又接下来否定了三皇五帝,最后说西方有圣人,佛祖就是圣人。

一般认为生活在是西元前第一个千年中期的人,但是具体哪年出生,还有很大争议。

孔子有没有可能知道这个人的存在呢?

佛教传入中国的年代,有很多种说法。其中最早的一种说法来自《山海经》,山海经上提到过一个“天毒之国”,据伯益解释说就是天竺国。

而伯益是生活在禹的时代的人,如果伯益真的将《山海经》中的“偎人而爱人”解释成“如来大慈之训”,那说明佛教在禹的时期就传入中国了。

那孔夫子知道佛佗就是很正常的事了。

(孔子)

老子也说过一句话:“吾师号佛,觉一切民也”。

据说老子的师父叫释迦文,明显是个佛教人士,《西升经》和《万善同旧集》中都有关于老子师父九牛二虎之力记载。

如果说禹那个时期佛就已经被中国人知道不太可信,那周代国人知道佛的存在就有一定的可性度了。

《周书异记》中说佛佗生于周昭王二十四年四月初八,昭王的史官苏由曾对昭王说“有大圣人生于西方”,这个大圣人当指佛佗。

佛教的《起世界经》上说:“佛言,我遣二圣,往震旦行化,一者老子,是迦叶菩萨;二者孔子,是儒童菩萨”。(此经存疑,可能系伪经,待考证)

在佛教密宗里,也有佛佗到中国传法的记载。佛佗有四万八千化身,佛的大神通是无法想像的。


(敦煌壁画中的佛祖与老子、孔子)

抛开佛经和山海经的记载不谈,咱们不能想当然的认为当时中国和印度之间没有来往。

我举一个例子,原始人既然能够跨越万水千山,从非洲来到亚洲,又从亚洲去到美洲,凭什么那么肯定周朝时期印度人不能来到中国?

如果有人能回答我这个问题,我接受孔子不知道佛佗的存在,一切都是列子编的,包括列子本人也是后人编的。

否则,我相信佛的大神通,我相信老子和孔子都知道佛的存在,否则他们不会认为“西方有圣人”。

歪眼小史工作室


刚日读史


在《列子仲尼篇》中原文是这样的:

商太宰见孔子曰:“丘圣者欤?”孔子曰:“圣则丘何敢,然则丘博学多识者也。”商太宰曰:“三王圣者欤?”孔子曰:“三王善任智勇者,圣则丘弗知。”曰:“五帝圣者欤?”孔子曰:“五帝善任仁义者,圣则丘弗知。”曰:“三皇圣者欤?”孔子曰:“三皇善任因时者,圣则丘弗知。”商太宰大骇,曰:“然则孰者为圣?”孔子动容有间,曰:“西方之人有圣者焉,不治而不乱,不言而自信,不化而自行,荡荡乎民无能名焉。丘疑其为圣,弗知真为圣欤?真不圣欤?”商太宰嘿然心计曰:“孔丘欺我哉!”

我们知道在儒家的观念中,对于尧舜以及文、武、周公,那是特别推崇的,所以儒家思想又称作祖述尧舜之说,认为尧、舜以及文、武、周公等都是圣人。但在这一段文字中,我们可以看到面对商太宰的提问,孔子并没有真正对他们持肯定态度。唯一可能的称得上圣人的只有那位西方的圣人,但孔子也表明自己只是怀疑他为圣人,并不确定其是不是真的圣人。

对此特别又重新翻阅了一遍南怀瑾先生讲述的《列子臆说》,对于这一段的解答:

先生也说孔子对于那位西方圣人的描述,的确是佛的境界,但究竟是不是真的是指我们现在佛教的教主释迦摩尼呢?这个还是持怀疑态度的,因为没有任何直接证据表明就是指释迦摩尼佛本人,所以就产生了许多争论,佛教自然认为就是指佛,基督教认为是指耶稣,这暂且不论。

而学道教的人又认为是指老子,理由是老子当时在周天子所在的洛阳一带任职,在地理位置上属于孔子所在鲁国的西边,并且后来老子西出函谷关不知所踪,因而称作西方圣人也不为过。并且孔子还曾经向他学习过,说起来还算是他的弟子,并且对他非常推崇,并对弟子们说过:

“吾所见老子也,其犹龙乎?学识渊深而莫测,志趣高妙而难知;如蛇之随时屈伸,如龙之应时变化。老聃,真吾师也!”

但在列子中所描述的这位西方圣人究竟是指谁呢?当真是指老子吗?显然也是不见得的,因为孔子是亲自见过老子本人的,所谓知之为知之,不知为不知,如果当真是指老子,他大可以直接说:“吾所见老子者,或可称之为圣”,并不需要另外再说出一个西方圣人,让人们来猜测,可见这位西方圣人必定是来自传说之中,孔子本人并没有亲自见过,只是有所听闻罢了。

那么,孔子口中的这位西方圣人就是指释迦摩尼本人了吗?这当然也是有疑问的,且不说佛所在的天竺国距离孔子所活动的地方千万里之遥,在当时的交通条件下,信息所能传达的范围是何其有限,并且释迦摩尼与孔子大致是属于同一个时代的人物,他的事迹在几十年之内,传遍春秋时代的各个国家,也是不怎么现实的。

再说在当时人们的世界观念里面,所谓的九州万国仅仅是局限在我们中原地带的这一片范围的,至于当时的西域等各国,由于地域跨度的遥远,很少出现在人们的观念里。有的只是戎、狄、蛮、夷,处在我们中原以外的东西南北各个方向,但他们都是没有文化,野蛮的代名词,没有谁认为他们中间存在圣人。直到战国时代的阴阳家才提出九州之外另有万国的世界观念。

所以,孔子口中的那位西方圣人,所描述的的确是佛境界,但绝对不大可能是指释迦摩尼本人,因为那样的说法也太牵强了。但究竟是指谁呢?我想大概是一位传说中的人物吧,如庄子中的姑射仙子一样,没有人知道他们的真正来历,所以孔子才会说“疑其为圣”,不能持肯定态度,因为谁也没有真正见过。

事实上,孔子本人才是真正的圣人,所以才不会确切的指明、肯定谁是圣人,孟子曾言“自有生民以来,未有如孔子者”,可见在整个中国历史文化中,虽然圣贤无数,但还没有能比得上孔子者,所以古人又有“世无仲尼,万古如长夜”之说。


灵台主人


哈哈哈哈哈。说一个西方有圣人,基督教的进来说是在说耶稣基督,佛教的进来说是释迦摩尼,我们道家的人,或者说我们中华民族的人,没有你们印度文化的那么强大,或者说没有你们西方耶稣基督那么全知全能,我们中华民族的人,他很正常,他即使有些神通,但是也绝对不会知道那么远的事情,秀才不出门,便知天下事,那是根据客观规律推算出来的,并不是说我直接就和你们有过啥交流。

也就是说,你们佛教的也别跳弹了,你们耶稣基督的也别跳弹了,我们中华民族的人,说的西方,那就是去其地不远,言之所知,指之即知的人,纵观那个时候,纵观列子身份,也只有一个西出函谷的老子了。


破云晓


释迦牟尼也就是乔达摩悉达多,他的年纪也就是比孔子大个十来岁。孔子不太可能认识他。以当时的交通条件,孔子要是从山东走到印度,估计十年的时间都不见得能过去。佛经里也从来没有提过印度人来过中国。怎么交流?写信?没人送!打电话?拍电报?没信号啊!

史料记载,佛教应该是两汉时期传入我国。这时,如来佛已经五六百岁了。他的弟子不远万里,跑到了中国来传经。

公元68年,汉明帝为迦叶摩腾和竺法兰在洛阳建造了中国第一座佛教寺院,以驮载经书佛像的白马命名,称为白马寺。


雪夜de惊鸿


寺庙进过无数座,生平只拜孔圣人。我不信任何教,东方的西方的一概如此。佛教引入国内几度兴废,如今的佛教寺院遍布全国,金顶碧瓦,流光溢彩,可我们的学校如此的破落寒酸。座座庙尊尊佛,哪个庙里不敛财,哪个和尚不贪财,这种佛教何以让人信服。按照历史记载,孔圣人和释迦牟尼几乎是同时代人,相差不过14岁而已,二人隔着万里之遥,以当时的生产力和社会发展水平,人的活动范围有限,要说他们之间谁知道谁,谁仰慕谁那纯粹是胡编乱造,因此说孔子仰慕释迦牟尼就是后世佛教徒编造的一个谎言,一个低劣的骗局。


随心258681983


你说的那是列子仲尼篇第三部分,原话是:商太宰大骇曰:“然则孰者为圣?”孔子动容有闲,曰:“西方之人有圣者焉,不治而不乱,不言而自信,不化而自行。荡荡乎民无能名 。丘疑其为圣,弗知真为圣欤?真不圣欤?”商太宰嘿然心计曰:“孔丘欺我哉!”

这里的圣人是无为而治的老子,而不是释迦摩尼,最简单的证据就是,洛阳白马寺,那是中国佛教祖庭,代表最早进入中国的佛教传教士,并被当时的人称为浮屠教,时间是在两汉时期,孔子又不是先知,怎么可能知道五百年以后的事呢



爱讲神话的小志


首先说说佛教,佛教不是自释迦牟尼佛才有,释迦牟尼佛只是贤劫第四佛,贤劫之前还有无量的劫数,无量的佛。所以探讨佛教,不能只拿人类的有限历史来讨论。其次说说孔子,孔子生而知之,有无师智,这是与生俱来。当然,这个生而知之,不是说所有的知识都是与生俱来。而是说,有些知识是与生俱来,有些知识是受外缘启发而来,这个外缘最主要的就是老师。除了生而知之的知识,还有由传授和实践得来的知识。再次,说说孔子如何知道西方有圣人。释迦牟尼佛,与老子和孔子几乎是同时代的人,是不是那个时代的东西方就有信息货物的交流与沟通呢?这个不得而知。但是要知道,佛的诞生,天有异象。佛出世,是惊天动地的大事。即使没有东西方的交流与沟通,圣人的心也是有感应的。第四,孔子是儒童菩萨再世。儒童菩萨是文殊菩萨的分身,文殊菩萨是诸佛之师。理解这些错综复杂的关系,不能只拿我们世人有限的认知来理解。第五,否定列子仲尼篇很容易,说列子是后人伪作就可以了,而且已经有许多学者已经这样说了。


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