如果你回到洋务运动的时候,你会成为海防还是塞防的一派,为什么?

單莼de嗳


塞防。

当时英俄日法德美意奥......其实也分两派,一派是海权国家(英法徳美......),一派是陆权国家(俄日),两派对待大清的方式完全相反。

1、海权国家。

目的是把大清纳入其贸易和金融体系之内,成为其东亚经济和贸易秩序的代理人。1860年英法联军占领北京城,几乎全部大清官僚都认为首都失陷,大清亡国了,但是他们在集体"投降"时大开眼界,英法居然不稀罕他们投降,因为英法占有中国的成本太高了,至少有几亿张嘴需要养活不是?英法反而把朝鲜、流求等小国继续交给大清掌管,大清从而继续享有了"宗主国"的面子。

2、陆权国家。

俄日以占有土地为目的,而且占了就不走。俄罗斯占有东北外兴安岭、库页岛,西北巴尔喀什湖周边,日本占领了台湾,日俄双方争抢东三省......

日俄并不是为了贸易和金融,而只是为了占地而占地,占地以后进行民族同化。

所以清政府的正确政策必须是加强塞防,联英法美德意奥等抗日抗俄,同时向西北伊梨、喀什,向西南缅北、藏南移民强边。


卫杰1415926


海防派和塞防派在清末洋务运动中就是一对冤家。如真穿越到那段时间,根据现有的历史经验,我会选择海防为主塞防为辅,即海防派。为何?

一、西方殖民者的海权论充分揭示了清末世界是以海权为主的格局。这就意味着如不掌握海权则会受制于人。清末历次的列强入侵基本是自海上而来,例如两次鸦片战争、中法战争以及甲午战争。对手国家充分执行了由海及路的策略,而且基本都成功的击败了清政府(中法战争中海战清军是失败的,只是通过陆战的胜利才跟发展战成平手)。所以从这些结果来看,海洋的战略价值极大,因此海防必须为主!

二、清末陆地的威胁并不如海上的威胁大。清末时期,除了海上入侵的列强外,的确还有来自大陆上的列强威胁,那就是沙俄。可以说沙俄是侵占我国领土最多的国家,但翻阅史籍却查不到清末清军与沙俄军队直接战争的记录。真正路上的战争亦只有左公平定新疆阿古柏之乱。经历过太平天国之乱的清军战斗力极强,不出两年即平定。期间虽然沙俄军队占据伊犁地区,但慑于清军实力,最终通过外交途径撤退。所以从这些事实来看,沙俄虽然敲诈中国领土最多,但其也没有十足的把握击败清军。而且从后续1904年的日俄战争败于日军的结果来看,沙俄军队不一定强于鼎盛时期的清末陆军。

因此基于这两点分析,如穿越至清末洋务运动时期,本人将是铁杆的海防派!


飞眼视角


这得看清未国防的实际需要来决定!

自1840年鸦片战争英国人的坚船利炮轰开了紧闭满清国门,列强瓜分大清的侵略就没间断过,清廷只能用一系列的不平等条约来苟延残喘,割地赔款划租借,使诺大的中国越来越不像个完整的国家。

在十九世纪中后期,太平天国运动席卷了半个中国,朝廷的八旗兵毫无战斗力,朝廷是以曾国藩左宗棠李鸿章等组织团练乡勇,剿灭的太平天国。于是这一群洋务派人物,走到历史的前台。他们办工厂,修铁路、开煤矿、师夷长技用以制夷,使大清出现了“同光中兴"的局面,国力随之增长。

可是边患并没有因洋务运动而减轻,列强仍虎视眈眈。那么洋务运动所积攒的那点国力该往那用呢?

我们看从鸦片战争到中法战争,从八国联军进中国到甲午海战,列强都是从海上对中国发起的进攻!

而内陆,康熙乾隆朝对西北用兵,打掉了蒙古势力,而后实行满蒙一家,所以北边边境无虞。西部因清廷民族政策执行的好,也没什么大的威胁!

清朝威胁都来自海上,无可选择要加强海防力量,清廷虽然也认识到了这一点,但是国门还是被列强屡屡洞开。




沧州老夫子


有区别吗?都是一种要走向灭亡组织的两种假的方向,

1.吏治腐败,组织僵化,根本就不存在组织活性,

2.真正具有组织活性的曾国藩集团,清政府不敢毫无保留的重用,让他们全面替代晚清高层,

3.而高层全面没有组织活性,也就不可能有通彻的执行力,也就是政治改革所需要的客观大环境,大的路基,根本就没有铺垫好,

组织活性的高速公路没有铺垫好,

也就根本不可能存在经济改革,

4.没有有效通彻经济改革,也就全国的经济规模巨大红利根本就不存在,只能存在前方吃紧,后方紧吃的恶性循环,

也就根本不可能铺设海防或是塞防这些军事改革的承压通道,

5.还有很重要的一部分,即使是国家可以勒紧裤带省出巨额资金去搞海防,塞防。

但是不论是海防也好,塞防也罢,其整个巨大的工程都要分解到几个大的重要的组织,然而在由组织分解成其中几个重要的结构,在微分称个人分子。

也就是归根结底,这两个庞大的工程,其的战斗力是由基础层组织决定的,

也就是说承接这两个巨大工程的核心组织,决定了其的工程活性或者说战斗力,

也即意味着若核心组织是吏治腐败,那这个工程就是豆腐渣工程,

若核心组织是吏治清明,那这个组织才有资格谈该防还是塞防,

一个行将朽木的晚清,最大的问题是起于努尔哈赤的的组织,已经腐败老化到随时可能出现崩盘的地步,

也即最大的问题,是组织腐朽的问题,解决不了问题,主推解决其他的问题,都只是空中楼阁,不堪一击,

北洋舰队的覆灭,晚清被列国反复按在地上摩擦,

无不在说明,清这个基础的组织形式,一层不变,只能挨到到覆灭,

北洋舰队的全军覆没也只是吹响了一个晚清覆灭的号角罢了,

它宣告了晚清这个庞然巨物的自救的全面破产,更宣告了晚清的覆灭的实际时间,在外力的作用下加速到来,


书行厚重一自然生福


虽然更喜欢海军,不过在海防塞防之争时只能先塞防再海防,这个没得选。事后则适当加强海防。

1874年4月,日本借口琉球渔民在台湾被生番所杀,派遣西乡从道率3000人和舰队侵略台湾。清政府得知消息以后,命福建船政大臣沈葆桢率船政水师护送陆军增援台湾,而加强海防的呼声也日益高涨,其代表人物就是李鸿章。

然而此时浩罕汗国的阿古柏率军入侵西北,左宗棠正在准备西征。经历了两次鸦片战争、太平天国起义、捻军之乱以后,清政府财政紧张,根本无力支持在西征的同时大办海军,必须有所取舍,因此引发了海防、塞防之争。

李鸿章、左宗棠两人为了各自集团的利益在此事上争的不可开交。李鸿章认为列强都是从海上入侵,因此海防刻不容缓,主张削减西北地区开支建立海防。左宗棠则认为放弃西北无异于自撤藩篱,认为应该暂停海军建设,保证西征军饷。

李鸿章和左宗棠的意见其实都有一定道理,此时无论是海防和塞防都有其必要性,台湾重要,西北边疆一样重要,只是受限于财政问题不得不有个先后顺序。

就当时的局势来说,日本入侵台湾确实要解决。不过此时的日本实力还不强,虽然其海军拥有远东第一艘铁甲舰“东”号,但是福建船政水师的船只数量要多于日本海军,而且航速更快。因此一旦双方真的在台湾开战,福建船政水师可以通过袭扰日本海上运输线的方式向日本施加压力。

日本海军的“东”号铁甲舰

历史上日本最后因为种种因素,最后也不得不放弃了侵略台湾的计划,从台湾撤军。因此单就台湾问题来说,解决并不需要耗费太多资源。

相比之下,西征因为路途遥远,动员部队数量大,开支庞大,更需要财政的支持。所以在海防、塞防之争时,肯定会支持塞防优先,海防以逼退日本为限投入有限资源。

不过在西征结束以后,那么就要把资源调整到海防上了。毕竟李鸿章也没说错,列强大多来自海上。此后的中法战争、甲午战争中,海军都发挥了极大的作用,不加强的后果谁都知道了。


不沉的经远


主张海防还是塞防,不能用今天的视角,这是典型的马后课,己知结果后的分析意义不大。而且此中的关健不在于主张海防还是塞防,而是现实环境下的综合权衡问题。在二者无法兼顾下,哪个是最有利的选择。而且位置和立场不同,结论也不相同,更谈不上谁是谁非。

对于主张海防的李鸿章来说,面向沿海地区都是支撑大清存立的心腹之地,是列强侵凌的目标,直接承受多国的压力,沿海之地的防务主要由李鸿章负责,是具体压力的承受人,其间的很多问题,惟李鸿章感触最深,他也深知,朝廷积弱,有战必败,无论海防塞防,一旦有败,对于这个国家而言,皆不可承受。

但相比较而言,中亚地区离我们还远,给我们缓冲的时间,但是东南沿海不行。

当然,由于李鸿章的身份,也需为自己所代表的新兴的面向海权的洋务阶层争取资源和利益,但这个恐怕是最不充分的理由。那个时代的中国人对海权概念基本上是无知状态。

对应的,从左宗棠一派,用今天的眼光,应该是坚定的陆权主义者。在他们看来,东南沿海的基本态势己经稳定,这要托同治中兴的福。这时的边疆危机主要来自内陆,如果内陆有失,大清的战略回旋余地也就没了。而且比较而言,相对中亚诸国,大清有一定优势,胜算更大些。

从朝廷角度,满人作为五大族群共主,游牧民族的血脉让他们骨子里就倾向于陆权。尤其是面向内陆的游牧民族,满人也有足够的心理优势,而多年的现实是,帝国的力量一直投注到东南沿海方向,导致发展上的严重失衡。所以最终选择加强陆防,海洋对他们来说,不确定性太大,心理上也缺乏底气。平衡海权,会让他们的安全感更强。即使极端情况下东南有变,关外和内陆也不致没有容身之地。

所以对于当事各方,选择皆有充分合理性,其中关健在于,不论选择哪一方,都面临着输不起的问题,权衡下,面向西部边疆时风险更小,一旦赢了,后顾之忧就没了,可全力应对经营东南方向。


长春柳五


我比较认同左宗棠的意见:“东则海防,西则塞防,二者并重。”

19世纪70年代初,清朝统治的中国在西北和东南几乎同时发生边疆危机。自1865年初,浩罕汗国阿古柏入侵新疆后,英、俄也加入了鲸吞新疆的争夺。1871年,俄国侵占了伊犁等地。在1875年5月,日本以1871年台湾高山族人误杀琉球船员的事件为借口,入侵台湾。中国在东南和西北同时受敌,而清王朝的统治却江河日下,财政匮乏,“海防”和“塞防”之争便由此而起。

所谓的“海防派”是指以李鸿章为首的主张海防优先,甚至想牺牲塞防的经费填补海防;而所谓的“塞防派”是指以王文韶为代表的主张宜全力注重塞防,他认为西北无事,则东南自固。而左宗棠的意见较为合理:“东则海防,西则塞防,二者并重。” 但因当时“我师日迟,俄人日进” 的紧急局势,因此收复新疆是当务之急。确实,1874年中日订立了《北京专约》,使日本对东南沿海侵略会有所缓解。而后清廷从全局考虑,坚持了“两防并重”的方针,任命李鸿章、沈葆桢分别督办北洋、南洋海防事务,任命左宗棠为钦差大臣督办新疆军务。而左宗棠于1878年收复了除伊犁地区外新疆的全部领土。

“海防”与“塞防”之争的根本起因还是经费问题。清政府财政每年呈现赤字状态,对于边防的经费实属拮据。李鸿章在《奏稿》中多次提到要求报销海防经费,以及请催各省支持海防的饷银。并且,内阁学士宋晋提出的“制造轮船,靡费太重,请暂行停止” 可见清政府难以维持其用费之巨。同时,左宗棠提出不宜将塞防经费移作海防:“若此时即拟停兵节饷,自撤藩篱,则我退寸而寇进尺……是停兵节饷,于海防未必有益,于边塞则大有所妨。” 因此,经费才是引起争论最主要的原因,而不是派系的利益之争。

“海防派”虽然他们上书建言多以“海防”重要作为借口,实则隐含了强烈的利益指向。太平天国后,清朝税源枯竭,根本无法同时支持“海防”“塞防”,东南沿海诸省份,财力较为充裕,加强“海防”自保不在话下。但如果派兵西征,则要东南诸省出钱出粮,例如同治七年,左宗棠从其他省份筹备军饷,一次就拿走300万两,其中江苏省36万两,浙江60万两,湖北48万两,江西48万两,福建48万两,广东36万两,安徽24万两,这只是每年的费用,如果战争多打几年,就是一笔巨大的开支,据统计,同治五年到同治十二年,西北战事共计耗费4019万两,简直是个天文数字。

而筹备海防同样是个金窟窿,以当时的物价计算,铁甲舰一艘在90万两以上,稍大点兵船也要50万两,还不包括日常训练维护费用,东南沿海纵然有钱,也禁不起这样的折腾。与左宗棠私交深厚的浙江巡抚杨昌濬就直言:浙饷不能协解,盖因台事未定,防饷、协饷均难筹措也。

抛开钱财问题,这些封疆大吏对国防概念的理解,依然停留在古书古籍天朝上国的历史范畴,与现代意义上的“领土领海”相差甚远(马汉“海权论”出版于1890年),在这些大老爷们心目中,新疆保与不保,都无关大局。

作为晚清名臣,左宗棠对西北的认识十分清醒,他虽生于湖南,但早年受林则徐魏源等人影响甚深,阅读了大量关于西北的书籍著作,对新疆山川地理多有了解,平定“陕甘回乱”更是坚定了他的看法,他在《复陈关外剿抚运粮情形折》中写到:“重新疆者,所以保蒙古;保蒙古者,所以卫京师。西北臂指相连,形势完整,自无隙可乘。若新疆不固,则蒙部不安,匪特陕、 甘、山西各边时虞侵轶,防不胜防,即直北关山,亦将无安眠之日。”

也正是他的坚持,稳固了西北乱局,为捍卫新疆主权,保卫国家领土完整,做出了巨大贡献。

至于“海防”“塞防”所争之经费,财政无非开源节流。两派都是从节流角度考虑,但是清朝财务开支不合理处很多,为何一定要从军费处节流。更何况财务要想有根本改变重要的还是开源。


萧立誌


我会选择塞防派,第一当时的国力,我没有强大的工业基础,造不了大船,大炮,第二没有一个良好的大环境,所以我选择塞防派,在港口修建工事,集中力量搞容易登陆的地方派兵把守,屯兵居中协调,中国最不缺的就是人,大量散兵于海边,同时又要发展工业,为海防的发展打造基础,搞训练!购买洋人的先进武器进行防制!


迷失创业者大路


其实究竟是海防重要还是塞防重要,这是个伪命题,其实它们一样重要,其目的都是为了守卫自己的国土。那么为什么晚清会出现这样的争论呢?很简单,就是国家积贫积弱太久,不可能两面都统筹兼顾,只能是退而求其次,专注其中一种了。清朝国力为什么这么弱?归根结底还是闭关自守的问题,当时世界的局势正是处于机械革命的时期,各国都在争相进步,就如同逆水行舟,不进就是退步了,无论是海防还是塞防,首先要有一个基础,那就是经济实力,如何增加国力,那就得变法图强,而且需要从基本做起。清王朝忽略根本,而是只是想着引进西方的坚船利炮,以为就此就可以和列强抗衡,无异于痴人说梦!北洋水师就是一个很好的例子,当时号称世界第六,亚洲第一,算是一支近代舰队了吧?但是担任提督的丁汝昌却是骑兵出身,这种思维说明,武器虽然先进了,但是思想还是陈旧老化的,所以甲午一战,全军覆没,花的钱,废的精力和时间,全部付之东流!

所以说,无论是海防还是塞防,对一个国家来说,没有主次,都很重要,但是它需要强大的国力基础。


奕垣讲历史


海防。

因为洋务运动是以海防为中心开展的,水师学堂也好,汉阳铁厂也罢。都是为了海防。虽然不能做到全国推广,好比李鸿章,刚想伸伸手,就有七八只手拉住他。所以甲午更多是败在自己人手中。甲午败后,洋务运动几乎一崛不起。洋务运动与李鸿章一样都只是救清廷,那时候民国时期的工厂大多是以洋务运动的工厂为基础的。


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