卤藕回锅肉

肯定是满清获胜，毫无悬念。

题主把满清崛起的时间点，以假设的形式提前到了万历末年，只是假设，所以题目并没有什么不妥。需要讲在前面的是，火器方面，孔有德的全“葡化”降清部队足以抵消日本人火器方面的一切“优势”，至于冷兵器搏杀，满清的战力更不在乎日本，努尔哈赤本人对此有着清醒的认识。

建州女真彪悍战力由何而来？

建州女真从来都不大太平，强敌环伺，纷争不止，女真人可以说是天生的战士，不要误会......并不是生下来就会打仗，而是说自小受环境的熏陶，年岁不大就开始与其他各部族斗，与豺狼虎豹搏斗，民风彪悍，骁勇善战。

渔猎民族的生活环境本就比较残酷，更何况是几百年前，身体孱弱的，包括脑子不好使的，基本都被环境淘汰了，比如看到老虎跑过来还要惊叫一分钟的，或者直接就吓晕的，甚至眼神不好，箭矢经常射偏的，包括爬树总往下滑的这类人，生存的概率都很低，在这种弱肉强食、适者生存的环境下，还要提防其他部族的偷袭，或者遇到天灾，自家粮食不够吃，还要出去跟其他部落硬借，这些都需要以命相搏，打斗能力差的早就死了。

普通家的孩子如何成长为标准的战士，咱们暂且不说，就说努尔哈赤家的褚英和代善就都挺能打，从小没有稳定的生活，生活环境近乎于残酷，魏佳氏去世早，而两个孩子跟着努尔哈赤不是追杀人就是被追杀，这不是调侃说笑，他们面临的可是众多部落的集体追杀，而那个时期正是努尔哈赤创业初期，也不大可能分出太多时间关照他们，所以他俩独立性强，能打，缺点就是他俩都不拿亲情当回事，从小没享受过亲情，自然不知道其珍贵。

即便生到老八皇太极这里，条件环境虽然已经初步得到改善，但也是从小东征西讨，带几百人就敢冲两千人的队，当时就这环境，没有挑选余地。

后期的大明王朝大多数常规部队作战能力极差，如果直接都空投到原始森林去，繁衍两代以后全是蓝波，就是这个道理，想不死就要像猎人团队一样精诚团结，想不死就要把自己的身板打造硬实，想不死就要反应机敏，想不死就是要先不怕死等等。

同样把10多万满八旗空投到苏州搞手工业或者种田，五十年后结果不言而喻。

至于日本，希望大家及时从《明朝那些事儿》里抽身出来，打得没那么轻松，历时七年，每年一百多万两白银的挑费，打到后期保守保守再保守的向下估计，明军也至少投入了15万人（是人数啊，不是人次），朝鲜不到20万人，嗯.....虽然差不多算是看热闹的吧，起码听起来挺吓人。三大征1160万两白银，其中最费钱的就是抗倭援朝，人家连饭都不管，明朝财政和税收结构本来就有问题，一下子就拖垮了，从此以后财政上举步维艰。

当时的明朝财政、军事力量等等还没落到谷底，最后日本撤军也是因为丰臣秀吉死前担心国内生变，连累十几万部队死在外面，所以才命令撤军，并不是明朝真正打赢了，只不过撤退这是门学问，而且很难有效控场，所以损失不小，这是以事论事的说战力，不是美化小日本，还有一点需要清醒清醒，当时日本人的火器并不比大明差，他们买火器比咱更方便，接触新品更快。

如果在万历末年，满清崛起并和侵朝日军碰撞，谁会赢？

李成梁的五儿子，与日军交战过的李如梅（参与过碧蹄馆之战）在评价女真战力的时候，曾经说过这样一段话：

“倭兵は体躯倭少なれども、敏捷にして、鸟铳をよくす。ただし一人同志の戦いとなれば、倭兵三十人をもってしても、満兵一人に敌せざるなり。”

看不懂没关系，我也看不懂，从字面上来看，倭兵体躯，后面跟着的描述词不是“矮”就是“小”，行动敏捷、配备鸟铳、单挑、倭兵三十人、满兵一人敌。也就是说，李如梅认为后金打日本----1V30，30个手持倭刀的日本人才能打一个女真人？我觉得李如梅并不是这个意思，他说的意思近于：战争中如果面对30万日本军队，那么大明部队中如果有1万女真兵，就会对致胜起到决定性作用。另外日本人描述错误的是----当时皇太极还未掌权，没有满洲族，也就没有“满兵”之说。

当时努尔哈赤也想出兵，因为一旦朝鲜完蛋了，下一个就是建州部，努尔哈赤也想在境外决战，以免小日本祸害自己家园，可惜被回绝了。（传闻：当时的朝鲜收到的情报是，努尔哈赤要借路灭海西女真。传闻：还说努尔哈赤要联合日本人，这就有点胡扯了，引狼入室啥结果，努尔哈赤哪能不知道呢。）

萨尔浒之战，支援作战的朝鲜兵很痛快的就投降了，被后金当奴隶使唤若干年，回国后自述，为啥投降呢？明军几千人在山上，后金军几百骑兵在山下，后金军由下往上冲，一个突击，几千人没剩下啥，有可能是朝鲜军为了推卸投降责任才把后金吹的那么厉害，但是论战力，后金确实彪悍。

汉族军队强？满族军队强？蒙古族军队强？怎么会有这种愚蠢的问题，战力强弱是由若干因素决定的，和民族有什么关系？

后金军强悍这种说法，是实事求是，强就是强，弱就是弱，没什么避讳不能说的。脱离了那个残酷的生存环境，大清的战力也是直线向下掉，战斗力是否强悍，是不以民族做区分的。

解放后不也抽过联合国么，说是抗美援朝，其实查查资料就明白了。

和中国人民解放军对战的是：

美国、英国、加拿大、澳大利亚、法国、新西兰、荷兰、泰国、希腊、土耳其、南非、菲律宾、比利时、哥伦比亚、埃塞俄比亚、卢森堡、韩国。

看了这些还能说汉族战力弱？

汉族人口众多，抗美援朝的解放军中绝大多数也都是汉族战士，但是也有包括满族、蒙古族、回族、朝鲜族、彝族、藏族、维族、黎族、苗族、土家族在内的其他少数民族解放军，各民族都是战友，都是袍泽。他们同样浴血奋战，他们同样都在保家卫国。

当初溥仪逃到沈阳机场的时候，被苏联兵押走，包括《清明上河图》在内几大箱古董，就直接扔机场，管都不管，还是苏联兵捡到了物归原主。

但有一个物件，坐了十几年牢的溥仪，哪怕在服刑期间都片刻舍不得离身的乾隆三连玺，这是所有物件里溥仪最最最珍爱的宝贝，没有之一。知道抗美援朝以后，直接就捐给了国家，这就是清废帝的国家意识，公民责任意识，同时也体现了他对国家的认同感。

明朝积弱确实灭亡了，但大明的军队曾经强过，否则当初怎么统一全国呢。

满清的军队也曾经强过，但脱离了造就战力的那个环境，晚清不也被十几个国家揍，要不是外国强盗需要一个合法稳定的政府替他们攥取利益，大清早就灭了。

由此我们可以看出，无论明朝还是清朝

改朝换代大致如此----以某个朝代的最强状态对某个朝代最弱状态，打赢了这很正常，打不赢才奇怪。而非要以某个朝代的最强状态嘲笑某个朝代最弱状态，那也是缺乏基本智商的。

古今通史

这个真的不用长篇大论，时人早有定论，几句话可以说明问题。

我们来看看李成梁的儿子李如梅怎么说，李如梅打过蒙古，打过女真，也打过日本，参加过两次朝鲜战役，于碧蹄馆大战亲手格毙立花宗茂的两员大将，十时连九和安东常久。他的评价最有权威。

李如梅与朝鲜官员对女真兵有一段很有名的评价。"此贼(建州)七千，带甲三千，足抵倭兵十万，西边虽有鞑子(蒙古)，不及此贼。"

长言道孤证不取，好，我们再看看同时代的日本人怎么说。

当年加藤清正征朝，行军太急，阴差阳错跨过鸭绿江，进入到女真部落的村户，以为是朝鲜人，大肆杀戮了女真老弱妇孺一番(不一定是建卅部，那时女真还未统一)，待得女真部遣军来战，加藤部急速退出鸭绿江，虽未言胜败，看样子肯定是吃亏了，不然也不会退得这么急。

事后日本方面有了文献记载，日文大意是:"日军身材矮小，敏捷，善使铁炮(火枪)，但如果遇到满洲精骑，足轻三十，只当满兵一人。"

这是那个时代明朝著名将领的评价和日本人自己的文献记载。

梓凌2018

万历末年，明朝出兵朝鲜，用时七年（1592年——1598年）将气势正盛的侵朝日军赶下海里喂鱼。此时努尔哈赤正忙于与女真诸部作战，但八旗制度已创立，军队实力不断膨胀，并在十多年后的萨尔浒之战中歼灭明军主力，而这些明军的部分将领甚至直接参加了抗日援朝战争，赢面上很明显：满清>明军>侵朝日军。

1.日军以步兵为主，实力不如拥有骑兵的明军

明军与日军的一场遭遇战足以说明日军与明军骑兵的实力差距。主帅李如松率亲兵，他的三千辽东铁骑，在汉城以北的碧蹄馆遭遇立花宗茂的两万军队，结果在日军的重围下，辽东铁骑利用骑兵的高机动性和强大的武器装备——三眼神铳，愣是冲破了日军的包围圈。

双方伤亡情况如下，据李如松回忆，“职喝官兵争前砍杀，贼即披靡大溃，我兵乘胜追逐，当阵斩获首级一百六十七颗，内有贼首七名”，在被重重包围情况下仍得闲斩获敌军首级，想必日军的伤亡远高于此，结合立花宗茂部在此战后再无建树，其伤亡必定影响到了部队建制，预计在千人左右，而日军其他部队也有参战，明军与日军的战损比当在1：6左右，明军自损二百人也是合理的。

由此可见，日军在军队数量占绝对优势，且对明军实施包围的情况下，不仅不能歼灭明军有生力量，反而在自身重大伤亡之后渐渐溃败，李如松甚至率军小追一段以示敬意，由此可见日军步兵的夜战能力非常一般。

野战：满清胜

2.日军擅长防御作战，满清若攻城不见得能赢

日军攻克朝鲜各路州府以后，本着你家就是我家的精神，疯狂修筑堡垒，其中以加藤清正在蔚山的岛山营石头城工事为最。

加藤清正将岛山营依山而建，全部采用石头结构，不仅居高临下，而且十分坚固，明军的普通火器都拿它没办法。在两次蔚山之战中，明军倾尽全力围城攻坚，甚至使用了大将军炮（可惜炸膛了），都始终无法攻破蔚山，城内的日军虽然弹尽粮绝，但承受力依然非常强，在绝境之下能迸发出强大的战斗力，在濒临崩溃之际抓住战机，给予明军重大杀伤。

这一点与日后满清进攻辽东很像。努尔哈赤、皇太极，多次围攻宁远、锦州，却因为缺乏攻城武器，始终未能攻克宁锦防线。宁远城为“山”字型防御工事，依托红衣大炮重挫后金军，而日军的“铁炮”恰好正是从葡萄牙人手里进口的火绳枪，进口货毕竟好使，所以在轻型火器上明军甚至不如日军。想想若是满清进攻全是日本铁炮足轻防守的城池，满清的牛楯冲车能否挡得住日军的火力网，倒是个很大的问题，搞不好八旗兵一波冲锋便全被打成筛子。

满清八旗引以为傲的骑射技术，正如乾隆帝所说“弓马骑射乃建州之本”。康熙以前八旗战弓的拉力为8力以上，按照现代计量方法也至少有80斤以上。进攻时，满清以木楯置于前，身穿内含铁甲片的棉甲，可有效抵御火器杀伤，利用骑兵的冲击力，不过数秒便可到跟前。

平壤攻坚战辽东铁骑便可视为满清八旗的模板，试想若不是李如松用大将军炮轰塌七星门，在野战中表现神勇的骑兵，又如何在攻坚中大放异彩呢？

攻坚战：日军胜

3.日军指挥不统一是最大的短板

侵朝日军九部军力，合为15万人，对于朝鲜军这种菜鸡，指挥调度什么的不重要，日军只需要一声“八嘎牙路”，拿着倭刀直挺挺地冲锋，朝鲜军便不战自溃，仅仅一个月就“三都守失，八道瓦解”，此时日军尽管三路并进，各部基本互不隶属，支援也多看情面，但并没有遇到多大麻烦。

但一旦遇到有组织、强大的军队，这样的指挥体系就很有问题了。在明军入朝以后，侵朝日军各部基本各自为战，而最高统帅丰臣秀吉却远在对岸，前敌总指挥宇喜多秀家，其麾下仅一万多人，显然无法号令手下有两三万人的加藤清正、毛利辉元等人，这些大将更像是诸侯，从日本各地征召而来，之间甚至还有私仇，比如小西行长和加藤清正，见面都能动刀子的人，压根别指望协同作战。

在平壤之战、碧蹄馆之战等一系列战役中，日军几乎每次都以部为主力对抗明军，吃亏了才想着找队友，等队友到了，明军骑兵呼啦啦地早就溜了。而在露梁海战中，岛津义弘与小西行长难得合兵一处，却被明、朝联军包饺子，由此看来日军各自为战，且三路进击，像极了萨尔浒之战中的明军（明军各部也由全国各地征召而来），满清拧成绳一般的八旗只需“任尔几路来，我只一路去”，各个击破，则日军必败无疑。

有意思的是，侵朝日军还真与建州女真接上火。1592年，加藤清正攻陷朝鲜北部咸镜道之后，越过图们江，进攻了那里的叶赫部和乌拉部落，此时努尔哈赤还未统一女真，加藤清正突袭了毫无防备的女真部落，烧毁四五营、杀伤900余人后退去，丰臣秀吉颇为高兴，“今略明地”，指示加藤清正再接再厉。然而加藤清正并不是傻子，当他看到女真部落无论男女老少，人人皆兵，冲杀着过来后，赶紧调头回到朝鲜，随着明军入朝，侵朝日军进入中国境内得到两百年后了。

此战中、日、朝三国史料均为详细描述，从结果来看，无疑女真部落遭遇重大损失，但是日军没有夸大战果继续攻掠，说明其也受到一定损失。而叶赫部和乌拉部都是努尔哈赤的手下败将，从这一点看，侵朝日军还真不是团结的女真的对手。

宋代便有“女真不满万，满万不可敌”的说法，而从仓皇逃窜的朝鲜国王李昖口中我们得知：“倭子三十，不能挡鞑子（女真）一人！”日后皇太极两次攻朝倒是印证了他的说法。

而李如松的弟弟李如梅也说：此贼(女真)精兵七千，而带甲首三千。若贼七千，足可挡倭奴十万”，尽管有掩饰自己军事失利之嫌，但也充分表明满清八旗的战斗力当在侵朝日军之上。

春秋正义

明末清初后金的八旗军以女真人为主，他们虽然出身于渔猎民族，但在明末农业化程度已相当高。例如牛录作为八旗军的基础军事编制，在平时则是基本农业单位。

所以，八旗军不同于战时为兵、平时耕牧的蒙古人，是一支由“伊尔根”（平民阶层）供养的常备军队。当时八旗军采取三丁抽一的制度，即一个牛录里的二个男丁供应一个兵丁的粮食和装备。由于此时八旗政权刚刚兴起，供应非常良好，战兵基本都能装备铠甲。

特别要提出的是，农业社会体系下的女真人作为集体劳动者有着比以游牧为主的散居蒙古人更好的组织纪律性。

努尔哈赤又下令所有士兵平时必须同吃同住，这毫无疑问极大地增强了部队的凝聚力。另外，八旗军队军纪极严，每逢战阵，每一队都有一名押队官，一旦有军士在行军打仗途中喧哗或者不听号令独进独退，押队官即用箭头涂了朱丹的箭射他，回营以后直接斩首。 明人记载，八旗军在平坦地形上，队伍整齐，层次分明；如果地形狭窄，八旗军则会合并成一路行动，层次不乱。临战时，八旗军士令行禁止，队伍齐整。战斗时，穿戴重型铠甲、手持利刃的肉搏士兵冲锋在前；穿短甲（两截甲）、擅长射箭的弓箭手在后面掩护；“巴牙喇”（八旗最精锐者）则骑马于侧后观望，随时接应和支援，起到督战队和预备队的作用。此时的八旗军拥有很强纪律性和突击能力，并且擅于多兵种配合。

明末参加过抗日援朝身经百战的辽东系军阀皆言“此贼精兵七千，而带甲者三千，此贼七千，足当倭奴十万！”

可见当时明朝军方的顶尖战力已经给出了客观公正的评价！八旗与东亚可以说是顶尖战力日军相比，战场对抗，无论是单兵对抗，还是诸兵种协同，日军这种层面，适合小集团作战的模式，都是无法与悍勇凶残同时又令行禁止的八旗骑兵对抗的。

冷兵器时代，白山黑水的女真人绝对是要比日本人更为可怕的敌人。

客观公正的说，丰臣秀吉侵朝，日本刚经历日本战国时代的洗礼，连年的征战，日本无论将领士兵的战斗经验，战斗意志。都要比明朝联军强。尤其士兵层面，明朝联军皆不能比。朝鲜军队不必多说，明朝能跟日本士兵正面作战不落下风的也就那几只精锐部队，比如辽东家丁，戚家军，而明朝这些精锐极其稀少，远远不能像日军那样成建制。辽东家丁更是辽东军阀的私人卫队，是辽东军阀在大明朝廷安身立命的本钱，死一个就少一个，这也是为什么李如松在朝鲜轻敌冒进，碧蹄馆之战后痛哭不已直到回国都在也不肯前进一步的原因。

总体来说陆地上明朝联军没有任何优势，这还是在海上李舜臣胜利不断切断日军补给的强有力支援下。

唯一能拿的出手的战绩确实就是海上。明朝联军的节节胜利给日军造成了非常大的烦恼，因为日军所需的物资尤其火枪弹药都要从日本本土运往朝鲜。

最后如果不是丰臣秀吉突然去世，各大名急着回国抢地盘，鹿死谁手真的还未可知。坦率来讲也真就算不了胜利最多算平手，因为明朝联军始终未能收复朝鲜并且战绩也都不尽人意，还是基于在海上日军补给困难的情况下，最后还是让日军从容回国。

而当时的女真人无论战斗意志战斗技巧当世无能出其左右者，日本精兵皆不能比。

虽然明朝双方拒绝了努尔哈赤的援助，但事实上女真与一支精锐日军还是爆发过冲突。

总有人问丰臣秀吉侵略朝鲜与明国交战

如果明国朝鲜同意努尔哈赤进入朝鲜抵抗日军

两强争锋谁能称霸东亚

虽然朝鲜极力反对努尔哈赤带兵入朝

但日军女真确实发生了一场战争

但不是与当时女真的顶尖战力

努尔哈赤的建州女真

而是日军加藤清正与叶赫女真的一场战斗

战后由加藤家加藤本纪所记载

日军进入朝鲜，朝鲜一触即溃，日军内部争功心切。由于小西行长军团攻朝势如破竹，日军各军团皆认为明国朝鲜之兵不堪一击，加藤清正更是后来居上一路直奔鸭绿江，过鸭绿江想直入明国，夺取最大的战功。但偶遇女真叶赫部发生遭遇战，由于女真没怎么重视，所以没留下什么详细记载。但日本加藤本纪有记载“大意说是遭遇蛮族，大异明国朝鲜之兵，甚是骄勇，斩敌多少云云。”值得推敲的是，此战过后加藤部有一定规模减员，并且战后都没有打扫战场反而大撤回朝鲜境内，无战事亦在朝鲜驻扎，再也不过鸭绿江，不做直入明国之想，这是唯一跟女真有过接触的精锐日军！

由此可见很明显是日军吃了亏，在白山黑水的深山老林里遇到了冷兵器开了挂一样的女真人。

类此种种不必多说，以至于到明末何为大捷？依托坚城火炮城不被八旗攻破即为大捷。上奏朝廷君臣弹冠相庆。何曾敢与八旗野战？根本就打不过。以至于明末无论明军还是起义军往往伴随一声“鞑子来了”就无论将校士兵斗志全无，四散奔逃。内心畏敌如虎，焉能不败？

尽管经过有些明吹皇汉造谣摸黑以来，网上常常一会出现满清不强是大明太弱，一会又出现大明很强南明是投降明军打下来的之类的自相矛盾的可笑说法，然而事实上八旗部队在那段时代还真打遍一圈无敌手。除了极少数的几个堡垒难以攻克以外，八旗兵野战还真是没有费劲过。从战斗技巧上来说，女真人从小的生活几乎就是军事锻炼，而自努尔哈赤统一以后，更是进行了大量严酷而全面的军事训练，不但练人而且精炼精选马匹，可以说每一个八旗战士的战斗技巧都非常优秀。八旗兵的战斗力强大可以举一个简单的例子，皇太极曾在松锦大战时多次挑战，提出以一个女真兵斗十个明军，或者十个女真兵斗一百个明军，明军无人敢于应战。从战斗意志上来说，八旗兵无疑也是非常强的，宁远之战时冒着各种大杀器悍不畏死的硬是用冷兵器把城墙凿出洞来。在组织结构上，相对于明廷复杂而臃肿的机构，满清简洁的军事政治系统反而在那个时代最为优秀，这种军事民主制公平而高效，不但能大大增加凝聚力，而且可以使人们的价值观念统一而端正。简单的说，就是每个人都羡慕都战斗英雄，更重要的是没有其他（比如贪官奸商隐士之类）可以值得羡慕的人生道路了，这点明朝根本做不到。在武器装备上，事实上八旗兵也做得很好，很多清弓高达100斤拉力，史上记载盔甲鲜明的就像寒冬的江雪一样闪耀。而同时期的明军在萨尔浒之战中刀子生锈好几下杀不死祭祀的牛，演练中也出现枪头震落的尴尬。网上常拿火器来凸显八旗的不足，但其实第一这个时代的火器不是决定力量，比如马林曾摆车阵火器防御，结果依然不堪一击。第二，缺乏基础科学的中国工匠难以做到机械精密加工，火器质量和火药质量都很堪忧，也就是黄仁宇所说的明无法发挥自己的科技优势。不过最后，在动员数量方面，八旗部队就非常可怜了，真正的满洲八旗全数不过六万人左右，在统一全国后就更显得少的不可思议。以至于在清朝乾隆的全盛时期，也充斥着诸如调动满洲兵500、征发满洲兵1000的大量记载，不得不让人唏嘘其捉襟见肘的狼狈与窘迫！

人口一直是女真民族的硬伤，直到清末四亿汉人才一百万满洲人。 但女真人以极少的人口两次入主中原，征服天下，所向无敌。不得不说真是个奇迹。冷兵器时代白山黑水的满洲人战斗力绝对爆棚。但清末火器大兴拼的是人口基数人口消耗了，而这恰恰也正是满洲人的死穴。而这个民族也终于慢慢退出了历史的舞台！

一壶浊酒半盏茶

实际上努尔哈齐和建州女真并没有直接交手过，至于加藤清正攻击女真乌拉部的局子街之战，大多见于日本的历史记载，中国和朝鲜方面很难找到对应的记录。而且即便是日文记录，也是很多种说法，所以这一段在我看来存疑，很可能加藤清正是渡过图们江溜达了一圈就回去了，并没有和乌拉部有过多的接触。

努尔哈齐这方面，可以从努尔哈齐和明朝决裂以后的战例来看，努尔哈齐的八旗基本上是压着明军打，明军很难能在战场取得优势，最后辽东易手，大量的城市和老百姓成为努尔哈齐的战利品。所以，以明军作为参照物的话，努尔哈齐的八旗和日本真刀真枪的干一架，日本很可能无法抵挡八旗重步兵凌厉的进攻。当然，论技战术八旗也远优于明军，徐光启曾经说交往之战的时候一千多川兵和七百八旗对阵，八旗兵远远的放了两轮空枪，引诱川兵冲锋，等到两军距离二三十步的时候就装填弹丸射击，明军只有7人侥幸存活。同时徐光启还说明军遇到八旗只会远远的放枪，等到距离近了就全军崩溃。

当然，明清交战的时候一支由降倭（投降的日军）组成的明军还真和清军交过手，但是很可惜，这支部队确实对清军取得了战术优势，但是依然逃不过团灭的命运。当然，单独的战例说明不了什么问题。

但是日本有一个优势就是日本比努尔哈齐有更多的大兵团作战经验，这一点努尔哈齐可能会吃亏不小，毕竟努尔哈齐起兵和明朝分庭抗礼的时候只有17、8万的人口，壮丁不满4万。而且努尔哈齐的对手长期只是海西、蒙古以及明朝，所以这将会是八旗的一大短板。但是如果仅以日本历史上长期躲在角落里玩泥巴的历史来看，习惯了明军作战方式的日本很难同八旗一决雌雄。

不过假设努尔哈齐真的领人去朝鲜和日本打，那么努尔哈齐时期，后金八旗装备的火器，可能就不仅仅是缴获明军的三眼枪、佛郎机了，而且还必然有使用日本铁炮战术的“和八旗”。

北洋海军炮手

女真不满万，满万不可敌，不说后金，就是金国曾经2万铁骑，在护步达岗之战追着70万辽军杀，后金也就是清朝，努尔哈赤才说他们是金国后裔，剿灭蒙古葛尔丹，也许大家都没概念，可以看看THE HU WOLF TOTEM音乐视频，对蒙古铁骑有个印象，那个拿野山参当萝卜吃的年代，我们无法想象，红参就是努尔哈赤发明的，就是把野山参蒸了为了能保存长久。那个时代的清朝，我认为陆地上没有对手

客观的看历史

当时努尔哈赤家族向李成梁请命去参战啊，但是不被允许觉得他们战力还不够呢。不过李家的北军里女真武士不少啊，北军很多斥候都是生女真呢，很不错的。后来和日本人接触后，日军的铁炮很厉害，初期碰到很多两段射击的，吃了些亏。李如松就想了个办法，招募敢死队，人批三甲，马穿两甲。大炮齐射后就马上出战冲入铁炮阵搅乱它，掩护后面的骑兵和步兵冲锋。这些敢死队发挥了不小的作用，后来经常发现马会被打死，但是伏在马背上的武士因为有三层铠甲，所以居然还能继续肉搏。这些人每每都给铁炮兵造成较大的损伤，因此立功不少。不过讽刺的是这里很多敢死队员都是建州女真，他们后来就充分学习了这一套拿来对付明军，也取得了很好的战绩。

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其实是有过接触的。

在万历朝鲜之战中，日军战将加藤清正的部队就进入了中国东北境内，与女真部队交过手的。虽然不清楚努尔哈赤是否真的与日军交手。但从日军还是安然撤退这件事来说，女真大军没有造成加藤军队严重减员这一点来说，努尔哈赤就算真的会战日军，也会输得很惨。

其实就算看后来的实际例子，女真部队就不可能在万历朝鲜战争那年打赢日军了。在萨尔浒大战中，清军歼灭刘綎军队可以说是一场血战，当刘綎将军队集合在一起，躲在营内的时候，清军对持有火器的明军可谓是无可奈何的。可以说如果刘綎死守不出，清军也只能放弃歼灭刘綎的军队。正是因为努尔哈赤派间谍说杜松部队告急，刘綎才率领部队冲出，中了清军的埋伏，这才战败身死。

而且在萨尔浒之战后，很长一段时间，明军的火器一直优胜清军。

有人在叙述明军军队不能打针的时候，会用鸟枪打不中几个八旗士兵来验证。事实上，就连装备了火枪的明军和日军，也不一定认为火枪就很有对付骑兵的作用。戚继光就曾说火枪难御大队。日本被奉为经典的长筱之战中，连电影大师黑泽明在《影子武士》电影中，也只是认为武田军的骑兵被射倒不少，也没说火枪就一定能对付的了骑兵大部队。事实上，在长筱之战中，火枪造成的骑兵损失不大。

而明军的火器装备当然是超过日军的。

在万历朝鲜之战中，日军主要装备的火器还是鸟枪，就算有几门大炮，肯定在数量上也是少于明军的。就这样，加藤清正的部队还能大杀四方女真军队。在女真军队不可能造成威胁的情况下撤入朝鲜，可见当时的女真军队战斗力如何了。

魏博镇节度使王前策

我的回答就是当然是清军会赢。

纠正一下问题的错误，万历末年清王朝根本还没有建立，也没有满洲这个概念。当时只有努尔哈赤整合的后金八旗军，开始反明的时候人数只有约6万人，看来题主是在问这支军队怼上女真军会怎么样？答：还是会被暴打！

当然，有人会拿加藤清正在征朝鲜时越过中朝边境攻击海西女真部大获全胜的事情说事，不过我所看到的明清史料并没有这件事的记载，倒是日本人在自己大书特书，就比如说赖山阳的《日本外史》，特意给加藤清正加个戏。附图。

但是，我想对大家说关于万历援朝之战，鉴于日本相关史书各种吹牛不上税的尿性，大家看看就好。就比如说这本《日本外史》在记载碧蹄馆战役时这吹起牛来简直就想让人作呕，天上有很多牛在飞啊！我请大家看一下相关记载，尤其注意划线部分，大家别笑。

当然，日本学界倒是也有清醒的，没有被这种吹牛逼的节奏带歪，承认加藤清正是因为受到女真的四处围攻，伤亡惨重才退出境内的。附图。

好！让我们说回正题。努尔哈赤的女真军如果遇上侵朝日军会怎么样呢？

首先，如果大家在没有火器加持的情况下野战，女真军骑兵和重装步兵打那些日本的足轻武士就是一边倒的暴打，我之前的问答里面已经引用过《徐光启集》和《建州闻见录》里的内容对女真军的装备情况和战斗水平已经有了相应的解答，大家可以看看。

当然日本军唯一优势就是大量的持有火铳。然而当时的火铳对付骑兵仍然效果不佳，据朝鲜人写的《建州闻见录》记载，日本军曾尝试过在稷山之战中利用火铳阻挡副总兵解生明军骑兵，结果根本扛不住。

而且当时的火铳破甲效果在他眼里看来都没有弓箭好，女真军的铠甲质量相当高，除非是强弓，否则居然还射不穿他们的铠甲，所谓“贼之甲胄，极其坚致，除非强弓，必不能贯穿于百步之外”，而且使用片箭破甲。女真军骑兵突击能力也强，当时的火铳发射速度慢，更容易被骑兵冲击压制。总而言之，“决非与铁骑角胜之利器”。

我再以萨尔浒会战举例，在这场会战中专门使用“火铳”对敌的朝鲜军怎么败的呢？努尔哈赤麾下的重装步兵身穿重甲，强顶火力，将朝鲜兵设置的拒马强行撤去，而朝鲜的火铳手竟然无可奈何，最后被女真骑兵靠近击败。

值得一提的是，朝鲜在东亚地区虽然算不上强国，但该国的火器相当发达，与日军差距不会太大。

当然，朝鲜在当时比较弱鸡，不值一提。那我们再来看看萨尔浒会战中的其他战役，事实上萨尔浒会战的明军，如马林军也用火铳、火炮加挖掘工事对阵过后金军主力，效果非常不佳。

在尚间崖战役，马林将自己的军队分为三部分驻扎，分别是他的本部、潘宗颜部和杜松残部龚念遂部。

首先，我们来看看马林军，马林军在女真军到达后立刻撤兵布阵，来看看他的阵形。资料来源于《清太祖武皇帝实录》。

这样的防御阵型严密程度比起日本战国时代的防御工事强度只高不低，最后怎么样？没扛住！“我兵发矢冲击，大明兵势不能敌，大败而走”。

再说龚念遂部，也是“绕营凿壕列炮”，结果被八旗的重装步骑兵突入，步兵推倒明军的用来掩护的楯车（和打朝鲜军的套路差不多），冲入战阵内部射杀明军，龚念遂部全军覆没。附图。

潘宗颜全军覆没的套路也一样，所谓“我兵突入，摧其战车，遂破其营”。面对有强固工事加上铳炮皆有的明军，八旗简直就是一招吃遍天，一样的套路玩四遍，这样的战法日军根本就扛不住，至于和八旗近身肉搏，就足轻武士的装备和肉搏能力就是一边倒的屠杀，事实证明，稷山之战解生的2000明军骑兵，装备火铳的倭兵就已经搞不定了，如果野战与努尔哈赤的6万后金八旗兵，倭兵扛的住一轮否？

当然，倭兵也不是毫无胜算，他们可以建造坚固的城池，利用火铳拒守，让八旗兵仰攻，还是有胜算的，至于野战就是找抽的节奏。

话说一些达人也已经引用过朝鲜的史料，参加过援朝会战的李如梅不是说过“此辈七千，足当倭兵十万”，这就已经足够说明问题了。

论史

参加过抗日援朝的李如梅曾经评价：贼精兵七千，而带甲者三千；此贼七千，足当倭奴十万。西北虽有鞑子，皆不如此贼。

關鍵字: 明朝 火器 万历