2020-03-20 02:36:59 佚名

且听风吟154201046

虽说北洋水师是当时亚洲最强的舰队，这可能会给人一些错觉，认为拥有如此强大海军的清王朝也能够步入列强之列了，

但事实并非如此。我就没见过哪个国家扣着半殖民地半封建社会的帽子还能称之为列强的。有哪个列强是虽远必赔的。。。？

这样说吧，沙特的武器在中东算可以的吧，但能说它是发达国家是世界强国吗？很明显不是啊。为什么捏，因为它的武器都是买的，它并没有一流的军备武器研发能力啊。清王朝的武器和日本一样，都是严重依赖英国和德国，日本直到日俄海战时都是依靠的英国舰船，其实日俄战争的胜利很大程度上也是运气的结果，日本的列强之路也是曲折的。

好了，在军工科技上，军事战略上大清王朝就没有了可以称为列强的资本。

可能有人会说经济，然而我们得明白，几亿人的总量那也是相当可怕的。然而却在低效率的劳动中大量消耗掉了，没能形成资本积累和进一步的发展。

所以说，清王朝并不能算是列强。即便是意大利和日本也只是在一战前夕刚刚迈入列强的门坎，何况赔款割地的清王朝呢。就算意大利和日本，那也是在不断地侵略，在不断扩充领土和市场啊……

普鲁士之魂

当然不算列强，但洋务运动期间的清朝一度欧美列强误认为清朝达到了“列强 ”水平，实际上是外强中干，危机重重，根本上还是弱国。

欧美一度误认为清朝变强了也是有原因的，自从第二次鸦片战争之后，清朝自上而下的开展了一场学习引进西方先进的文化科学技术的运动，从开办近代化军事工业民用企业，到开创报刊新建学堂架设电报修建铁路，甚至多次选派留学生赴欧美学习，较1860年前，清朝转变从抗拒西方到接纳西方的态度，整个社会呈现了一片相对稳定的情景。

尤其是在清廷在国内外多次战斗中取得胜利，比如剿灭了占据大半江南的太平天国，左宗棠击败阿古柏分裂新疆势力，刘铭传在台湾击退法国远东舰队，冯子材在镇南关击退法国陆军，曾纪泽在莫斯科让沙俄吐出了伊犁，件件都让欧美列强觉得不可思议。

后来清廷还大力发展海军，新建的一支拥有两艘世界第三铁甲舰、综合实力世界第六的北洋舰队，在之后访问日本过过程中发生了长崎事件中，也以压倒性的实力逼迫在明治维新改革中欣欣向荣的日本道歉赔款。

这样的清廷，如何不给欧美列强误一种清朝已经强大的错觉。整个洋务运动同治中兴期间，欧美各国大部分都改变了用武力交涉的方式，多采取谈判合作的方式获取利益，然而我们都知道清廷的洋务运动并没有根本上解决清朝实际存在的问题，专制的统治，腐败的官场，识见的不足，导致这样洋务运动中的清朝无论有多少资本和军力，终究还是纸老虎，然而纸老虎最怕的就是不要命的，而清朝的邻居日本就是这样一个不要命，要和你死磕的国家，一场甲午战争把清朝打过原型，让欧美列强也看清了清朝不过是个菜而已，直接导致了世界各国肆无忌惮的开始瓜分中国。

试问哪个列强会被世界群殴？19世纪的西班牙都不敢成为列强，清朝有什么资格称为列强？

曹老师xixi

虽然拥有亚洲第一、世界第八的北洋水师但1888年时的大清只能算地区强国不能算列强

1、列强的概念，是近代时期的感念，在今天来说是大国。在大清时，一般认为是列强的国家是英、法、德、奥、意、俄、美。日本在甲午战争后取代了大清的地区大国地位，在日俄战争后成为了列强。

2、在1815年时期及之前，大清和英国、法国、奥地利、普鲁士、俄罗斯等属于列强。

英国经济学家安格斯麦迪森的研究表明，按照1990年的美元价格计算，1820年清朝的GDP为2286亿美元，占世界GDP总量的32.9%，人均GDP600美元，当时英国的人均GDP为1706美元。

3、1888年北洋水师成军时，大清最大的近现代化军事就是北洋水师，但陆军改革并没有出现，还是以八旗、湘军和淮军为主——淮军已经是当时最具有近代化制度的军队。

即北洋水师成军后，大清并没有一直跟上当时世界潮流的陆军，大清也没有人提出近代化陆军的建议。

北洋水师失败后，近代化陆军才提上了大清的日常。

只有近代化海军而无近代化陆军，决定了即便拥有世界第八海军的大清无法在军事上成为强国。

4、在经济角度来看，1888年当时虽然已经有英法德俄等在大清开设银行，但目的更多是借款放贷，存贷款业务还没有建立或成为主流；在经济形式上，主要是以官督商办企业为主，民营企业在1900年辛丑条约后才开始成为主流。重商主义始终没有大清经济的主流和重心。

北洋水师提督旗

总的来说

1888年时期的大清，正处于大清从2000年农业社会中艰难转身时刻，北洋水师和洋务运动就是大清转身的成绩。但1894年的甲午战争打断了大清这一转身进程，主动介入了自己应该丢车保帅的朝鲜——中法已经说明大清难以保障藩属国的安全。李鸿章建议让英国介入朝鲜事务和俄罗斯斗法的策略是对的，没有必要让朝鲜、越南等藩属国问题打断大清的转身。

只有近代化的海军而无近代化陆军，这是1888年时大清无法成为列强的最重要军事原因——否则甲午战争日本陆军没有那么轻松击败清军。

历史哨声

米曹说事为您倾心倾力解答每一条问题。

当时拥有北洋水师的清政府，能称得上是强国吗？下面我们先来了解一下当时北洋水师的实力。

根据《美国海军年鉴》的分析，当时的北洋水师是亚洲第一，世界第八（也有第九的说法）的海军力量，当时前八名分别为：英国、法国、俄国、德国、西班牙、奥斯曼土耳其、意大利、美国。

北洋水师于1888年（光绪十四年）12月17日于山东威海卫的刘公岛正式成立，清政府每年拨出400万两白银给予海军建设。主要军舰大小共有25艘，辅助军舰50艘，运输船30艘，官兵4000余人。北洋水师舰队主力舰艇为定远装甲炮塔舰（北洋水师旗舰）、镇远装甲炮塔舰、来远装甲巡洋舰、济远装甲巡洋舰、靖远巡洋舰、平远装甲炮舰、经远装甲炮塔舰、致远装甲巡洋舰、扬威号巡洋舰、超勇号撞击巡洋舰、威远炮舰、康济炮舰、操江炮舰、广丙炮舰、镇北炮舰、镇东炮舰、镇西炮舰、镇中炮舰、镇边炮舰以及福龙鱼雷艇。以上舰艇除了平远舰、操江舰、广丙舰、威远舰、康济舰为清朝福州马尾船政局和江南制造总局制造外，其他均为德国以及英国制造。

由此可见，当时的北洋水师实力还是很不错的，北洋水师当年的实力在亚洲实属第一。在那样一个备受列强欺凌的年代，我们的海军能和英、法、美、西班牙等老牌帝国主义和海洋强国并驾齐驱，确实实现了当时的强国梦想。但是这样清政府就算是强国了吗？仅仅6年后，甲午一战北洋水师全军覆没，洋务运动30年来的努力毁于一旦，身边弹丸小国再次将我们打回原形，梦醒后，我们倾全国之力打造的近代海军已化为乌有。历史上任何一个强国都是经历了战争的考验，才能称之为强国，但是清政府仅仅经历了甲午战争这一次战争，就被日本打回了原形，的确是无法称之为强国。甲午海战中有人说北洋水师是败在了火炮炮弹上，不仅炮弹质量不过关，而且炮弹数量太少，那么真的炮弹充足就能赢吗？北洋水师的惨败，归根结底是因为这样一直先进的舰队与当时落后的清政府不相匹配，简而言之就是生不逢时。

一、经济落后的清政府有能力创建北洋水师，没有能力维护北洋水师。海军的创建，购买先进的军舰是迈出了第一步，舰船购买来之后，要有实战训练，日常维护等等，这又需要大量的花销在燃料，弹药和人才培养上，再加上技术升级，改造等等，但当时的清政府承担着多项不平等条约的赔款，实在支付不起，水师的这一系列后续事宜只能搁置，最后导致北洋水师也成了“搁置”。关于修建颐和园经费挪用的问题，其实也不是核心原因，如果财政丰盈，又何来“挪用”这一说法？当时北洋水师的纸面实力可以和列强比肩，但是财政收入却比不上，以吃紧的财政来维持庞大的军备，到最后不是军备垮了，就是政府垮了，要不就都垮了。

二、当初，北洋水师是李鸿章一手筹建，原因是李鸿章在早先建设淮军的和筹办洋务的时候积累了丰富的经验，清廷上下只有李鸿章懂洋务，只有淮军能战。当时的翰林们只知道忠孝仁义，而八旗只知道抽大烟，只有李鸿章和淮军接触过近代化，为了尽快组建海防力量，只能让李鸿章来管事。这就造成了北洋水师，成了李鸿章一人的军队，而清廷上下无法保证自己能有效控制李鸿章从而控制这只最精锐的力量，所以就在各个方面采取制衡的措施，在经费上做文章，致使当时最精锐的北洋水师，行动却最窝囊，干什么都得瞻前顾后，干什么也放不开手脚，处处受限，最后也窝囊到被实力弱于自己的日本海军歼灭。

三、再有就是当时清政府落后的思想文化，铸就不了这一只舰队的灵魂。朝廷上下以为近代海军和旧军队一样，练成就可一战，甚至将北洋海军比作器皿，有就能用，却不知道维护升级和更新换代，到了甲午战前，日本海军在技术和经验上已经完全超过了北洋水师。北洋水师自建成之日起，就是走着照搬程序，机械执行的路子，从训练到战斗皆如此。虽然北洋水师的将领都是留学归来，但也无法更改清政府军队体系里旧军人的意识，从作战，到指挥，只是参照近代军事的教程，落后的思想文化不能让他们真正的理解和运用近代海军的作战方式，以至于到最后还出现了撞船的一幕，可歌可泣更可悲。

北洋海军的失败打破了让清政府的强国梦彻底破碎，从这时我们民族中的有志之士开始了思考制度本身的问题，不着这代价却过为沉重。

米曹说事

当然不算列强！列强是个贬义词，强国欺负弱国。通俗易懂的说法列强主要是指那些具有侵略性质的强国，一般指那些资本主义强国，很显然当时的清政府达不到这个条件。再者洋务运动后清政府变强了吗？北洋水师的实力在世界很强吗？我就从这两个方面来说。

一、洋务运动后清政府变强了吗？

在我看来洋务运动只不过是清政府的回光返照，部分当权者展开的自救行为而已。两次鸦片战争打醒了清政府，让清政府深刻意识到自己军队的弱小，因此就想学习西方洋人的先进火器，来武装自己，赶走洋人的目的。

在运动初期，清政府花大价钱购买西方的先进军备技术，创建了一批近代军事工业，比如江南制造总局、天津机器局等，这使得清政府在几年的时间内就能够生产洋式军火，火炮、火枪以及弹药等等；另外还成立了很多的军事学校，来培养现代军事人才，比如江南陆军学堂、北洋水师学堂等等。看起来似乎军队的实力上来了，并且还打造了纸面数据亚洲第一的北洋水师。而实际上这些军工企业生产效率低下，所生产的武器装备也都是很落后的。就拿江南制造总局来说，最开始的时候只能生产西方被淘汰的老式前膛枪，几年之后才开始生产林明敦式中针后膛枪，可是它也早已过时，还经常走火，自己的军队都不愿意使用，枪支落后而且没有安全性。就拿甲午海战的时候，北洋水师用的开花弹都生产不出来，只能生产那种灌满沙子的实心弹，最后只能用黑火药勉强紧急赶工了一批质量劣质的开花弹给即将开战的水师使用，这也是甲午海战失败的一个原因。

你看看那些被称为列强的国家，军工技术有这么烂吗？洋务运动并没有使清政府变强。

二、北洋水师的实力

看纸面数据的排行，水师的规模，北洋水师确实是亚洲第一，世界第九海军。但是实际上，当北洋水师成规模后，它的军费就几乎被断了，再没能添一炮一弹。归根结底就是清政府的腐朽，他们总以为拥有了这样一支强大的舰队就可以高枕无忧了。但是在那个年代正值海军技术突飞猛进之时，今年拥有的先进技术到了明年就远远落后了。最明显的就是舰炮的技术，比如甲午海战的时候日军所用的速射炮，日军速射炮每分钟五六发，而北洋水师二三分钟一发，这就差了很多倍；另外就是上面说的，弹药不能自给自足，先进的开花弹只能外购，但是国外又抬高价格，使得清政府望而却步。所以北洋水师只是纸面上强大，还达不到成为列强的条件。

所以经过洋务运动并且拥有了北洋水师的清政府远远达不到成为列强的标准。

我是铁血军史1927，感谢您的关注与支持！

铁血战史1927

大家应该都知道，北洋水师的命运是充满波折的。当时清政府意识到自我保守无法抵制外来势力的肆意妄为，再加上第二次鸦片战争带来的巨大压力，给清政府产生了不少的困惑。不久后，面对水师接二连三的兵败，左宗棠上书建立国人自己的海军后来从1966年到1988年，历时大约22年的时间，顶着外部势力的阻挠和破坏，经过不懈的争取，通过各方自制以及从国外定制舰船，一系列“远子辈”、“镇字辈”蚊炮舰船和各种铁甲级巡洋舰陆陆续续的驶入国家的海岸，北洋水师舰队正式建立。北洋水师在制度上完全袭承西方，采用西式训练方式和作战条例，有两艘亚洲最强大的装甲舰——定远舰和镇远舰。当时大大小小的舰船数目加起来达到了50多艘，总计5万多吨，加上学堂培养出的一代优秀人才，成为了海军的中坚力量，这也算是早年具有一定技术支撑，一定规模，有现代化气息的国家级海军舰队了。其实这支军队在1888年之前被称为北洋水师，但是在1888年之后更名为北洋海军，这个名号对外北洋舰队的英文称呼则始终没变，在当时响遍了整个东亚海域。北洋水师建立之后，各舰船随即上任的舰长以及大部分的高级士官都是来自之前的学堂毕业生，他们基本上都是去国外留学回来的，具有较高的专业技术和领导指挥能力。因为从小在国外，所以他们大多会说英语，为了不会泄密，舰船上的一些指令都是使用英语发出的。当然，它自身明显的缺陷是众所周知的。经费的大幅缩减，加上组织之间党派纷争不断，水师组成结构僵化，缺乏更高层次的海军教育。当然，这些已经不是这支军队自己能够解决的问题。

东营大帝国掌上生活

那个时代认定强大与否很直接，就是坚船利炮

大清自鸦片战争，太平天国之乱以后，上下一致有自强之志，但是积习难改，成效缓慢

相比日本，大清步子还是太慢了，因高层官员各自有借助“洋务”培植自身力量，翁同龢李鸿章张之洞各大员暗自互相挖坑，浪费资源。

坚船利炮自己造不起来，但是买的起来，水师人才也可以海归日归的凑起来，但是就跟Intel，AMD玩摩尔定律一样，舰船武备也要升级换代，咱是买了想用一辈子。

日本那边战舰航速射速都高于大清，当然这些优势也都是后来总结才搞清楚的，日本人也没想到大清水师那么不堪一击。

甲午之败，大清之亡。

一般老百姓都对天朝信心崩溃，知自己疲弱须自强。西太后启新政，废科考，全中国士人知天变了，知“学西学而优”则改变自身命运，强种强国的道理。

这种普遍的民族危机感，才是自新的起点。

民国孙中山高举“三@民”旗帜，并描绘还权于民的理想远景，亿万人民感到有希望。

袁氏专权，又北洋系军阀妄图复辟，，，蒋也是专制的做派，列强环伺之时，惟此可全民一心。

成也败也，历史三峡，何由开阔

天佑我族

硬历史

不算，主要还是人的问题。毕竟军事素养以及管理远远不够，清政府上下都腐败特别严重，政治制度腐败落后，民心军心散乱，老百姓都不知道为国为民还是为清政府效劳而导致老百姓迷茫或者是白白当做炮灰……

清政府有的是钱，买到那么多世界先进武器，但不代表这就是国力强盛，毕竟这个是靠买的，是花钱的，没有自己完整的军工厂制造。什么都靠钱来解决，那最后自然变成腐败，家破人亡，任人宰割的对象了。

走客看天下

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首先回答问题：即使是拥有鼎盛时期的北洋水师，清政府依然不可能是列强之一。靠买买买，是买不来一个列强的身份的。

首先从政府构架来说，清政府还处于封建王朝的行列。这种构架下的政府是无法调动人民的自有生产力，也无法激活人民的创造力。一个绝大多数人都还是文盲的国家怎么可能成为列强？纵观彼时时局，无论是西方列强，还是东方的日本，在成为列强之前都经历了一场无论是“自上而下”，还是“自下而上”的大型内在政治改革。而清政府所施行的洋务运动无疑是一场四不像的模仿秀。看看不符合地区矿产要求的汉阳钢铁厂，看看马拉火车，就足以管中窥豹。

我们再从经济上看，虽然慈禧时期清政府年收入依然可达7000万两白银。但实际清政府依然是一个以农业为主的农耕经济，这种收入摊销在地大物博的中国土地上，人均收入是相当稀薄的。所有列强都有第二个共同特征，就是基本实现了国家的工业化。就像有人批评因为慈禧拿着北洋水师100万两白银经费去修颐和园导致北洋水师战败一样，慈禧误国不假，但100万两白银就能真正改变一场国运之战的失败吗？

最后我们再来看军事。以北洋水师为例，依靠前期的买买买，北洋水师一跃成为世界第七、亚洲第一的世界级海军。但是只靠买买买真的能实现强军目标吗？海军不像陆军，你拿着70年前的AK47照样不怵现役的M4或者95突，但同级别的海军爷爷舰永远刚不赢新锐舰艇。甲午海战又正好爆发于海军科技高速发展的19世纪末期，几年相差的可能就是一个科技等级，最简单的例子就是北洋水师还在使用老式的克虏伯前装填架退炮，而日本海军已经在使用后装填速射炮了。

看看现在的伊朗，最好的空军装备是美国进口的F-14战机，但现在美国爸爸要收拾你了。你去哪里再买买买？靠这样一直无法自产，甚至无法自修的北洋水师，清政府凭什么叫列强？