如果蜀国不伐魏国,而是全力开发南方,开拓越南、老挝,静待中原生变,可否得天下?

潇洒黄员外


蜀国如果采取这个策略是不可能取得天下的,反有导致我国领土分裂的危害。幸好没有发生!

首先,越南和老挝不是中国领土,这种意淫中的侵略行径,有意思吗?当年诸葛亮七纵七擒,目的是为了安抚边疆,战略目的达到后,马上撤兵走人。可见提问者的境界还没有古人高!

其次,蜀汉不肯接受和平统一,已经使华夏人口损失无数。如果再为了小集团利益死扛硬顶,也许太残忍了吧。中华文明要大一统,才能越统越大,越大越统。

其三,谁做皇帝都可以,不一定非要姓刘的来做皇帝?假如蜀汉真的统一了天下,姓刘的再统治中国几百年。那么中国除了姓刘的,还有别的姓存在吗?

其四,你打别人,别人就不会反抗吗?杀敌1000,自损800,有意思吗?到时候华夏人口损失严重,你拿什么再造中华呀?



芈祝融


蜀汉是开发过益州南部的,诸葛亮七擒孟获就是一个很好的例子。

可是南中的孟获归降后,诸葛亮穷极一生都没在南中用过兵,更别说越南、老挝这些地方了。


为什么诸葛亮不集中力量控制南方呢?最主要的还是南方敌对势力太多,尤其是他们背后的老板

南中自汉武帝开始就安排官员、设立州郡来控制,到东汉末年,南中一带一共有四个郡:越巂、牂牁、益州、永昌。刘备入蜀后,以强权手段控制南中(蜀汉的庲降都督是四都督中最早设立,就是专门用来控制南中的),刘备死后,四郡就反了三个:越巂高定、牂牁朱褒、益州雍闿,至于演义里戏份最重的孟获,其实只是南中当地的彝族首领,跟着雍闿谋反而已,真正的硬手是上述三位。

诸葛亮自公元225年南征三郡,近一年的时间才平叛成功,以竭泽而渔的方法,把四郡的青壮年搬到汉中,组成蜀汉的特种兵——无当飞军,还把四郡分为七郡,分置太守控制,削弱了南中的力量。可是诸葛亮这种方式不但没遏制住南中,反而让当地愈加怨恨蜀汉政府。

事实上自诸葛亮把战略目光放到曹魏后,南中一带一直都不平稳,蜀汉不得不把很多将领和军队放置在南中,孟获所说的“南人不复反”也不过是个美好的愿望而已。而且南中之外还有交州,这个地方由于地理原因很少人知道,可它是东汉十三州之一,管辖着今天的两广和越南中北部,土皇帝是以士燮为首的士氏一族,司马光称其“雄长一州,偏在万里,威尊无上,出入仪卫甚盛,震服百蛮”。





士燮是交州之首,当年撺掇南中朱褒造反的就是他,蜀汉如果要进攻越南、老挝的话,那就等于和士家开战,当年刘表“南接五领,北据汉川,带甲十余万”的时候尚且拿士家没办法,何况是根据地和交州隔着千山万水的蜀汉。而且士燮的政治目标十分稳定,东汉还在的时候就听命于朝廷,曹丕篡汉后就投靠了江东,孙权任命外戚步骘为交州刺史,在政治上控制了交州。

所以南中地方偏远,人口稀疏,瘴气害人,山地又多,蜀汉要彻底平叛就得花很大的代价,更不用说地理位置还要更远的交州,实力强大的盛世王朝都不敢轻易做劳师远征的事,何况是实力在三国中最弱的蜀汉了。再说了,交州名义上是孙权的地盘,甚至连南中一带也有江东活动的影子(三郡皆反时,孙权就任命了朱褒为永昌太守,封侯拜将),诸葛亮要动这些地方就是明摆着和孙权开战。

刘备夷陵战败、关羽、张飞被杀被害,这一桩桩、一件件辱国的事,诸葛亮都只能忍了下来,无非就是为了保证江东能和自己一致抗曹,别老在背后下黑手。关羽当年被孙权捅后脊梁的原因,就是因为他擅过边界,强取了桂阳的军粮,现在诸葛亮要联孙抗曹,又怎么可能为了几块“食之无肉,不食也不可惜”的地盘和孙权翻脸呢?



在我看来,南中和交州对于蜀汉来说就像《碧血剑》里的五行八卦阵一样,五行阵是反派石梁派祖传的看家绝学,八卦阵则是温家五老苦心自创的累赘阵法,袁承志都说了:“敌人破不了五行阵的话,那要八卦阵来干嘛?敌人要是破了五行阵的话,那八卦阵也挡不住,只是画蛇添足罢了”。

同样的南中和交州也是一样,三国时期这两个地方基本就是蛮夷汇聚的地方,蜀汉就算得到了这两个地方,国力也不可能增强多少,自然也提不上什么夺取天下了。如果曹魏不能进入益州,这两个地方无非也就是在版图上看得大而已,不但要费心去经营,还得派兵驻守,但如果曹魏能攻破益州和汉中的话,这两个地方也守不住,当年项羽为什么选择乌江自刎?刘禅在邓艾兵临城下之时,为什么不选择逃亡南中建立政权,其原因都在于此。

作者/一贰一橙:天文地理,一概不懂;古今中外,都靠瞎掰,主要百度,然后乱编,喜欢点赞!


一贰一橙


毫无疑问,不能。

第一,题主说的开发南方,越南根本不可行。蜀国全盛时期的人口也只有100万左右,这么点人,连当时成都平原的千里沃土都没有开发完全,怎么可能去开发东南亚那一块的土地?诸葛亮最远只打到南中之地(七擒孟获)况且,大家可以看看地图。


当时蜀国周围的地理环境到底是什么样的。蜀国往南,全是崇山峻岭,原始森林,以当时的科技水平,开发起来难度实在太大,基本不可能实现。况且,就算艰难的开发下来了,那种化外之地,都是少数民族人民,由于语言不通等原因,叛乱之事肯定就是家常便饭,不用魏国动手蜀国自己就被后方拖死了。

第二,如果蜀国选择开发南方,与当时蜀国建国时的口号和基本国策不符。蜀国建立时打的口号是“兴复汉室”,这才“人心归附”好不容易建立了蜀国。好嘛,现在你已经建国了,你不是要复兴汉室么,你呆在西南之地也就罢了,你不想着北伐收复汉朝领土,一直往东南亚跑算怎么个事儿?这样一来立国的基本方针就已经站不住脚了,蜀国的统治者怎么可能去选择大力开发东南亚地区?



第三,如果蜀国把大部分的精力都放在开发南方上,也就没有兵力进行北伐了。但是,你不去北伐,你以为魏国会眼睁睁看着你开发南方?你不北伐魏国就来伐你啊!到时候南方满族加上北方曹魏,前后夹击,蜀国拿什么抵挡? 第四,当时的越南一带,也就是交州,实际上是吴国的地盘。早在公元210年孙权就派步骘占领了南方的交州。如果蜀国要开发东南亚,势必与吴国产生冲突。吴国蜀国一旦因此起了冲突,联盟关系破裂,两个弱国就只能被魏国各个击破了。因此蜀国也不能去去开发东南亚地区了。

综上,只要蜀国统治者脑子没有坏掉,是绝对不会把主要精力放在开发南方上的。无利可图,徒增烦扰。蜀国能做的,只有休养生息交好吴国,对抗曹魏。


庭州行者


蜀国虽偏迀一偶,但土地肥沃,水资源丰富,气候宜人,适宜种养和人口增长,如果诸葛丞相能把精力和智慧用在发展农业增加人口,改革落后的制国方略,施惠于民,从严治史,从严治军,军民一体,忙时军支农,闲时民练兵,号令严明,不出二十年,定能带出百万之大军,席卷天下,复汉之事可成矣。可惜丞相急功近利,妄图以小计取天下,用卵以击石,落得憾死五丈原,应了那句功名未成身先死,常使英雄泪满襟。战争打的是国力、人力和体制,成功需要坚持和智力,星星之火 可以燎原,但以小赌大往往注定失败。


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这个战略是有可能成功的。类似的做法,曾发生于战国时期的秦国。秦惠王的时候,六国强力合纵,导致秦国大好的进攻势头严重受挫。这时候,如果秦国还继续保持进攻的态势,那秦国会耗空国力,变得越来越弱。秦惠王还是很英明的,面对敌强我弱,敌众我寡,果断下令秦军全面收缩战线,退入函谷关,据险而守。进攻不足,防守还是有余的,进入防守状态后,六国也不想跟秦国硬磕下去,就全面进入了一个相对稳定的制衡时期。

历代秦王都雄心勃勃,面对六国的联合压制,秦惠王心有不甘,决定养精蓄锐,暗自提升国力,伺机反攻。于是采取了司马错南并蜀蛮的建议,意图将秦蜀两地的人力物力财力合而为一,提升秦国整体的综合国力。结果正如司马错所料,以秦国的先进和秦军的勇猛,十个月就占领了蜀国全境,占领之后对蜀国进行开发,消耗很小,收获很大。战国时,四川盆地还是蛮荒之地,不是天府之国,蜀王被称为蛮夷之长,但是被秦国兼并后,迅速地被秦人开发成了沃野千里的粮仓。从此之后,史书对秦国的描述是“秦益富强”。

十五年过去了,六国都懈怠了,联盟也松散了,配六国相印的苏秦也去世了,这时候缩头隐忍的秦国再度卷土东来。此时的秦国已今非昔比,兵源和粮草都更加充足,发动的战役规模更大,势头更猛了。

三国时期的蜀国,跟战国时期秦国的一些情况还是相似的。秦国有天险地利足以防守,蜀国也有。秦国面对六国合纵,敌众我寡,蜀国以一州之地对魏国九州之地,也是敌众我寡。当时蜀国要是能东结好孙权,放低姿态给吴国当后援,多鼓动吴国和魏国开战,转移魏国注意力,然后自己仿照秦国当年那样向南开疆拓土,那以后的形势发展会很不一样。

当年张仪不同意南伐蜀国,因为他认为蜀国蛮荒落后,打下来也没什么用。但是后来的事实证明,蜀国经过秦人的开发之后,很快就变成了富庶之地,能为秦国提供大量的源源不断的国防物资。三国时期,永昌徼外的禅国,还有东南沿海的交址,都是蛮荒落后之地,但之所以落后,是因为没有先进的文明去开发,一旦进行了开发,价值也是很大的。禅国与交址都是沿海地区,如果能够开发,不但会有源源不断的热带大米送到蜀军大营,还有南海和印度洋两大海域的鱼盐之利。

蜀国北伐不成功,很大的一个原因就是军粮不足,还有兵源不够。蜀军打下魏国的一些城池之后,分不出兵力去镇守,这是很严重的一个问题。军粮不够、兵力不足,这都造成了蜀国无法发动大规模的战役,无法对魏军主力造成持久的连续性打击,这决定了蜀国的统一战争根本无法成功。不要说魏延奇策怎么样,那是根本行不通的。春秋时期,吴国速战速决,长驱直入,迅速攻占了楚国首都,但是没用,楚国太大了,首都沦陷了,还可以迁都,迁都之后还接着跟吴国打。举最近的例子,解放战争,那也不是小打小闹可以完成的,而是发动了三大战役加渡江战役,才将国军主力彻底击溃。

如果蜀汉大力度开发了东南亚,那情况就完全不一样了。且不说交址和禅国人口怎么样,仅南中的永昌郡,好好开发,那也是大有裨益的。永昌郡是汉朝的人口大郡,在东汉前期,人口就超过了一百万,仅次于南阳郡。这么多的现成人口不去开发利用,反而天天只想着去魏国抢掠人口,实在是舍近求远。

贵中夏而轻夷狄,是历代都容易出现的问题。总是觉得内地用处大,觉得边疆用处小,总是觉得华人价值大,觉得边远少数民族没什么用,这都是认识上的偏差。开发蛮荒,华夷并荣,同舟共济,相辅相成,秦惠王、汉武帝、汉明帝是典范。蜀汉政权没有那么大的格局,因而只能小打小闹,局限于一隅。


秦客逸民


不能。

1 自然环境,不是轻易就能改变的。

长江以南,真正的兴盛起来,还得到南宋时期。而南方春秋时代就有人烟,中间经过长达数千年开发,经营。

蜀国南部,在1800年后的今天,对应就是重庆,四川周边偏远,穷困地区,至今仍然是人少,贫穷的地带。工业化,生产力高度发达的现在,都搞不定,别说几千年前那种落后的生产力了。

2 蜀国偏居西南,能和吴魏争霸天下,主要力量就是刘备多年经营,从中原,荆州带来的大批人才。一旦放弃进取,等这批人老去死去。光靠四川一省之力,只能等死。

所以,时不我待啊!


乔维001


开疆拓土也要讲究成本,南中七郡尚且难以控制,何况东南亚地区。事实上,我国领土的每一次开拓,都需集全国之力,迁徙移民,设立郡县,非百年而不可为也。正面例子如河西之地,反面例子如安南交趾。

具体到蜀汉,恐怕还未等到其开拓东南亚,就已亡于曹魏之手了。



历史的行程


三国时期的东南亚和今天美丽富饶的东南亚完全不同,当时的东南亚地区开发程度很低,环境极为恶劣,人口稀少,并没有任何的开发价值。蜀国如果往南方用兵,只会灭亡得更快。

在三国时期,越南地区(交州)属于吴国管辖,这是吴国的领地,诸葛亮奉行的是“联吴抗魏”、“联吴抗曹”,如果出兵侵占交州,则是在向吴国宣战。这一点不符合诸葛亮的战略,因此出兵越南是不用想了。

在蜀国的南方地区,靠得比较近的是缅甸、老挝,但这些地区在当时基本上都还处于落后的原始社会。对于中原王朝来说,都是没有开化的荒凉地区,攻下来也没多少利益可图,反而会劳民伤财。蜀国本身就是三国里最弱小的,经不起伤筋动骨。

诸葛亮南征平定孟获等少数民族叛乱,最远也只是打到了南中地区(今天的云贵高原一带),这些地区在当时已经算是贫瘠苦寒之地了,可是和更遥远的缅甸、老挝这些地区相比,仍然算得上是不错的地方。

诸葛亮对于当时的南中地区评价就是,“故五月渡泸,深入不毛”。这些在诸葛亮眼中已经是不毛之地了,但比起当时未被开发的东南亚缅甸、老挝等地应该还算是文明程度较高的地方了。“得其地而不能用,地广人寡,百姓贫弱,劳民伤财而已

因此,蜀汉更加不可能去出兵更遥远的东南亚,因为打下来没有任何的价值可言,只会白白消耗国力。打仗靠的人口和财富,目的也是掠夺人口和财富。

蜀国本身地广人稀,有辽阔的成都平原和蛮荒的南中地区,并不稀罕面积大、人口稀少的东南亚一带,而是只想得到魏国占领的北方地区,也就是人口密集、经济发达的关中平原(陕甘)和中原(河南)一带。

此外,习惯了本土气候的蜀国将士深入南方不毛之地,很容易水土不服,发生非战斗减员。不要说是三国时代,就是到了三国时代后1000年的元朝时期,中原王朝也未轻易拿下缅甸。

元朝时期,强大的蒙古骑兵在消灭南宋以后本想顺势攻占缅甸,结果在当地的热带雨林里遇到了极端炎热的气候和疾病。这些从北方一路杀过来的勇猛骑兵,没有被当地的土著人所打倒,而是被热带雨林的瘴气跟疾病折磨疯了。元朝在缅甸热带雨林里,劳师动众最后无功而返。

无独有偶,18世纪后期的清缅战争时期,全盛时期的大清帝国派出八旗军与绿营兵深入缅甸作战,结果清兵都是北方人,完全受不了当地的气候环境,惹上了虐疾和各种传染病,损失惨重。

如果说以上这些还不能说明,当时的中国王朝对东南亚热带雨林的扩张存在着种种障碍的话,对比一下与诸葛亮同时代的孙权向台湾扩张的事迹就知道了。

《三国志•吴书》记载,公元230年(东吴黄龙二年),孙权派遣将军卫温、诸葛直率领东吴士兵万余人携带大量的粮草财富,渡海占据夷州(台湾岛)。

当时的台湾宝岛还不是今天这番繁华的景象,上面是零星的土著人和空空如也的荒岛。卫温、诸葛直等人在台湾停留了一年,水土不服,疫病流行,所带士兵病死者十之八九,靡费巨大。最后不得不撤回吴国,临走前只带回了上千名台湾的土著人,可谓是徒劳无功、得不偿失。孙权一怒之下,将卫温、诸葛直全部下狱诛杀。


世界人文通史


你说的有道理,今在下未出茅庐,思诸葛之伟业,以在下所言可天下一统也,请悉知:诸葛刘备在夺取西川后暂缓罚魏,休养生息一十五载后,兵精粮足后,酌大将魏延或子龙镇守汉中,刘备守候京师,诸葛亲率大军50万,南入不毛降孟获后,以此为跳板,继续南进入老挝,越南缅甸等,善待子民,继续修养生息五年,招兵买马至大军五十万向西入印度攻伊朗剑指波斯湾,等这些地盘巩固完毕后,兵分几路分别攻向法国,德国,意大利,俄罗斯,欧亚大陆定矣!随之将掠夺来的财务组建一强大的队伍——‘大军千万’,北定中原,东拿孙权,以此殴亚大陆尽收蜀尔,数年后,人心渐稳,命五虎上将,一将负责一个大洲,以五年为期限拿下,自此天下尽归蜀尔。刘备大笑曰"得诸葛如鱼得水也,伏龙凤雏得其一可安天下,我TMD真的信了"[捂脸][捂脸],随拉诸葛的手曰:‘’走,吃烧烤去‘’, 吹呗!


七月雪纷飞1


去东南亚干嘛?扶贫吗?

从古至今的战争无非就两个目的:

第一、争夺生存空间

第二、争夺各种财富和资源

三国时期的蜀汉政权是不缺生存空间的,准确地讲蜀汉不缺耕地,成都平原沃野千里,蜀汉缺的是人口!

那么东南亚能为蜀汉提供高素质,会种地的人口吗?那些热带雨林中的原始部落能帮助蜀汉去打仗吗?

至于财富和资源,东南亚除了一望无际的原始森外,还有啥财富?翡翠吗?蜀汉到底能从这里得到什么呢?

这哪里是去开疆扩土,这是去大山深处支教扶贫啊!

(三国时期东南亚啥也没有,还得花钱派人去占领,当时蜀国不缺地,蜀国缺人!)

公元214年刘备围攻成都,益州牧刘璋投降,随后刘备自领益州牧,益州被归入刘备手中。不过当时刘备实际统治的地区仅限于益州北部,也就是今天的成都平原一带,而南部的南中地区则是群魔乱舞,刘备对南中的控制基本只停留在地图上 。

但刘备显然对南中还没啥兴趣,或者是顾不过来,因为很快就有人上门讨账了。

在拿下益州之后,孙权立即派人来索要荆州,因为荆州是刘备从孙权那里借来的。刘备当初对孙权表示,只要得了益州就还荆州,出于联合抗曹的想以及鲁肃的强烈建议,孙权就把荆州借给了刘备。如今刘备已得益州,孙权自然要求刘备归还荆州。

说起来孙权也是天真,出身于富贵家的他明显是没有借过钱,借出去的东西哪有主动还回来的。面对孙权的使者,刘备的回答也很简单:“须得凉州,当以荆州相与”,意思是得了凉州再还你荆州。

刘备的回答让孙权真的怒了,孙权于是派遣吕蒙袭取了荆州的长沙、零陵、桂阳三郡,刘备则赶忙引兵五万抵达公安,与孙权隔湘水对峙。

而就在此时曹操攻占汉中,直接威胁到了刘备的大本营益州,刘备于是急忙与孙权议和,双方约定以湘水为界瓜分荆州,之后刘备便留下关羽镇守荆州,自己则带兵去汉中跟曹操死磕。

对于刘备而言汉中是非常重要的,汉中位于关中平原和成都平原之间,是秦岭和大巴山之间的一块小平原,曹操若想夺取成都就必须拿下汉中,而刘备想要占领长安也要拿下汉中。

并且相比于曹操,汉中对刘备更加重要,没有汉中曹操还可以退守秦岭防线,以秦岭的险峻足以拒刘备。而如果刘备丢了汉中,那么就只能退守大巴山防线了,而大巴山的海拔要远低于秦岭,防御难度更大,所以刘备对于汉中更加看重。

汉中之战打了三年多时间,最后刘备如愿以偿获得汉中,曹操则迁民而走,退守秦岭一代。

原本此时刘备应该是休整一下,好好的整顿下后方,但关羽在看到大哥获胜之后,决定出师北伐,从荆州直插洛阳,于是曹刘襄樊之战打响。

襄樊之战的过程就不说了,结果是非常惨痛的。在关羽北伐的同时,孙权袭击了荆州,又断了关羽后路,最后俘杀关羽,刘备所占的荆州三郡全部都丢了。

荆州一丢刘备就慌了,况且二弟被杀让刘备更加恼怒,于是又出兵伐吴,但却被陆逊所败,自己则病逝于白帝城。

纵观刘备一生,其巅峰时期就是拿下汉中之时,此时是他地盘最大的时候。但他的盛世维持时间太短了,仅仅一年时间不到,荆州就丢了,之后又在夷陵之战中元气大伤,蜀汉的实力滑落到魏蜀吴的最末位了。

刘备去世后诸葛亮掌权,此时他需要休养生息,将注意力转移到内部问题上,而他首先要解决的问题就是南中夷人造反。

(南中包含今天的云南、贵州、四川南部和缅甸东北部)

南中地区自汉武帝时期被并入汉帝国版图,成语“夜郎自大”中的夜郎国就是位于这里。

公元前前111年,汉朝政府设立犍为郡、牂柯郡,越嶲郡。

公元前109年,西汉政府设立益州郡(和益州不一样,是益州郡,位于云南,郡治在今天的昆明)和朱提郡。

公元69年,东汉政府又设立了永昌郡。

不过到了东汉末年,由于天下大乱,多山多川的南中地区便开始不服中央管教,当地少数民族头领纷纷占山为王,蜀汉对南中的控制已经达到了危险的边缘。

就在刘备病逝当年,南中益州郡豪强雍闓(汉人),趁机蜀汉动乱之际策动牂柯郡太守朱褒、越嶲郡叟王高定以及益州当地彝族首领孟获一起反叛。这几个人很快将三郡的蜀汉官员全部杀死或送往东吴,南中彻底反了。

但是得知消息的诸葛亮并没有立即出兵平叛,因为此时的蜀汉刚刚经历一系列惨败,需要休整,诸葛亮等了两年时间才率军南下。

今天人们推测,此次南征诸葛亮共计带了2万多人,兵力虽然不多(主力必须在北面防备曹魏,东边的孙权也得有人看着),可蜀汉的重要大将基本上都带上了,可见诸葛亮对南中的重视。

就绝对实力而言,当时的南中势力根本无法和蜀汉军队相抗衡,整个平叛过程从春天开始,到当年秋天就结束了。而在战争结束之后,有人曾劝诸葛亮继续派遣官吏制约孟获,但被诸葛亮拒绝。据《汉晋春秋》记载,诸葛亮给出了三个拒绝的理由:

若留外人,则当留兵,兵留则无所食,一不易也
加夷新伤破,父兄死丧,留外人而无兵者,必成祸患,二不易也
又夷屡有废杀之罪,自嫌衅重,若留外人,终不相信,三不易也

这三个理由中的第一条就是后勤保障问题,诸葛亮认为如果要派遣官吏就必须驻扎军队。但当地蛮荒,军队的粮食需要从成都运来,非常不容易。有鉴于此,最后诸葛亮准许孟获等夷人首领自我管理。

连南中地区蜀国都不愿意驻守大量军队,更何况去东南亚!蜀汉即便占领了整个东南亚又有什么用?三国时期的东南亚没有啥像样的文明,当时东南亚最发达的地方是今天的越南,但已经被东吴给占领了,其他地区则是一片大森林,啥也没有。

并且当地的少数民族短期内无法汉化,蜀汉政权也很难利用那里的人力资源,在当地什么好处都捞不到,还要费钱费粮派兵驻守,明显得不偿失。

(缅北地区一望无际的大山,你这不是难为蜀汉嘛)


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