引子
對話剛開始，牟其中便侃侃而談：
“我要解決一個根本問題，要結束資本主義生產方式。
就像1543年哥白尼發表《天體運行論》那個時代，相同的歷史條件成熟了。我希望通過你報告世界，大發財的機會產生了。”
對面的許知遠沒讓他展開講下去，接過話茬問：
您覺得中國人為什麼那麼想發財呢？
牟其中顯然沒想到會這麼問，頓了一下，先前激昂的氣勢立刻沒了。
最新一期《十三邀》的這個開場，就把我看樂了。
這很許知遠。
說起來，四年前有了《十三邀》之後，我對許知遠的喜歡，是加倍的。
我也知道，很多人討厭他，百度這個名字，第一聯繫的話題就是：
許知遠為什麼討人厭。
尬聊、偏執、虛空、裝逼、高姿態…當然還有直男癌。
同時，另一邊，四季《十三邀》的豆瓣評分，則是一路看漲。
8.3、8.4、8.5、8.9。
放在國產綜藝，這分數自然逆天。
罵的人，揪住一些細節不放，有“以偏概全”的嫌疑；
豆瓣高分，隨著四季評分人數逐漸下降，留下的都是死忠，說打分虛高，也不無道理。
這大概就是當下“媒體社會”的浮誇縮影：
罵就踩死，誇則吹爆。
我今天，其實想表兩個態：
一是平臺追求流量，大眾追求話題，時代特質，無可厚非。
但客觀看，《十三邀》自身的內容屬性，本不應該獲得如此高的關注度（主要是批評），許知遠本人，更不應該成為靶子被如此diss。
二是拋開第一條，相比批評，對許知遠的公開認可，還是太少了。
或許是他太過異類；
或許是這個時代，罵總是比贊有流量；
或許有人也很喜歡他，但礙於輿論導向，沒有表達。
更多人，或許就不熟悉他，除了個別幾期熱度高的，也沒怎麼看過《十三邀》。
所以，雖然他壓根不關心也不需要，但在看了四年《十三邀》之後：
不吹不黑。我想和大家聊聊許知遠。
1.
尬
尬聊，是《十三邀》給很多人的第一印象。
作為一個專訪經驗還算豐富的前傳統媒體人，我更明白，和諧的氛圍和氣場，對一段採訪有多重要。
所以，看許知遠和人聊天，的確會為那個“停滯的空氣”捏一把汗。
尬，體現在幾點：
那些在女明星面前，作為理工直男的侷促不安。
最有名的，就是被網友耿耿於懷的、和俞飛鴻對談那期。彼時的爆款文章，標題聳動：
《調戲俞飛鴻初夜，滿嘴“性、情愛、潛規則”，許知遠這代中國老男人們有多醜陋？》
第一季對談俞飛鴻
那些對談中的沉默和尬聊。
他的眼神、小動作，用喝茶掩飾尷尬，用尬聊掩飾沉默等，都透著點“社恐”的特徵。
第三季對談李宇春
第三季對談木村拓哉
那些和聊天對象之間，強烈的反差感。
從第一季到第四季，這種格格不入，始終存在。
第一季對談二次元
第四季對談薇婭
以及那些溝通中遭遇的迴避，甚至拒絕。
這種溝通失敗，或直接或間接，也始終存在。
第一季對談葉準
第一季對談蔡瀾
這裡面，面對明星，特別是女明星時的尬，是許知遠的大直男，和骨子裡對明星藝人輕視的外化表現。
其他，有許知遠自己性格內向、“社恐人士”的原因，有對聊天對象所處領域完全陌生的原因。
也有許知遠堅持自己的立場、不斷追問的原因。
最後這點堅持立場，是我感觸最深的。
應該說，參考我的經驗，如今的大多數視頻訪談，尤其是娛樂圈的藝人訪談，相當嚴格。
從提前反覆修改、確認提綱，到專訪過程處處限制，再到後期製作各種把關。
大家追求的，就是最後成品出來，一切都是精緻、和諧、順暢，以及最重要的一點，不出錯。
以至於很多記者，習慣了在訪談中順著對方來，說什麼都是“對對對”，聊什麼都是“哦哦原來如此”。
沒有碰撞，沒有衝突，沒有想法，沒有思考。
那些不出錯的安全訪談，尬嗎？不尬。無趣嗎？真的很無趣。
尬和無趣，選一個。
我毫不猶豫選前者。
2.
空
當然，很多人眼中，許知遠的尬還包含一點：
提問的宏大與空洞，個人語境過強。
這個，我是部分認同的，尤其是趕對方密集宣傳期的那種訪談，本來就很匆忙，連續的大詞往外一拋，很容易一拳打在棉花上。
比如第一季對談《比利·林恩的中場戰事》宣傳期的李安，許知遠的不少晦澀問題，都讓安叔面露難色。
應該說，這一方面源於，許知遠從不是個經驗豐富的提問者。
另一方面也是因為，面對他不熟悉的對象，他往往缺乏一探到底的興趣。
於是，許知遠的提問套路，的確是可以部分總結的：
你有什麼弱點想要克服？
如果沒有做這個，會變得不一樣嗎？
現在的困擾是什麼？
如何應對困擾？動力又從何而來？
……
這些書面語式的表達，很抽象，很概念。
很知識分子。
每每看到這種問題，很多觀眾的心情，可以用第一季張楚的那句話來代表：
於是我們會看到，訪談對象聽到這些“大問題”，都要思考一番，斟酌一番，才能作答。
而結果，往往是雞同鴨講。
相應的，我們就會在《十三邀》中看到兩種效果截然不同的雞同鴨講：
一種是許知遠不熟悉的，試圖將對方拉到自己語境中來的雞同鴨講。
這種的結果，多以許佔不到任何便宜、且自己露怯告終。
這樣的雞同鴨講，趕上馬東、李誕這樣經驗豐富的訪談者，效果不一定差，但許知遠的露怯程度也是最高的。
而比如第四季對談于謙、倪大紅，整體效果就要平淡許多。
另一種，是在許知遠的舒適圈內，兩人始終在同一語境的“雞同鴨講”。
既然同一語境，還是雞同鴨講？
這部分涉及的訪談對象，較少藝人，較多知識分子。
或許許知遠也並不完全熟悉對方，但一來價值觀接近，二來對方沒有藝人的壓力和包袱，儘可以暢所欲言。
所以如第三季對談作家、職業讀書人唐諾那一期，即便許知遠的一些“大問題”並沒得到正面回答，但唐諾本身的積澱，讓這雞同鴨講，也足夠精彩，足夠乾貨。
最新這期，亦是如此。
對談此前的國內“首富”、“首騙”牟其中，兩人的語境或許不盡相同，但依然聊得還算盡興。
當80歲的牟其中說著“所謂人生幸福，就是能去改造世界”。
這一刻，許知遠的眼睛，是閃著光的。
所以，你或許受不了許知遠的尬和空，但你必須承認，他自有屬於自己的
人格魅力。這些或許沒有被全部放進最後的節目中去。但我也分明看到：
陳嘉映在訪談結束後，稱讚他的“去表演性”，說著“真的好，許知遠”。
我也看到只和許知遠做節目見過兩面的陳沖，寫微博感嘆兩人的一見如故。
為同一種精神、同一種人格、同一種情操、同一種溫暖…
截圖來自陳沖微博
我想，在那些大而空的提問之下，或許也是《十三邀》的魅力：
它很隨機，不像其他節目那樣整齊劃一，每期的效果參差不齊。
契合了，就是驚喜；沒對上，那就隨它去。
這也很許知遠。
3.
執
偏執、憤怒、食古不化。
通過第二季對談馬東、李誕那兩期爆款的推波助瀾，這幾個標籤在過去幾年，死死貼在了許知遠身上。
執的一面，在他對談這個時代的成功者時，體現得尤為明顯。
從第一季到第四季：
羅振宇、蔡瀾、金承志、馬東、李誕、薇婭。
他們或是任時代變遷、我自遊刃有餘的“老江湖”——比如羅蔡馬；
或是被當下這個時代選中的“新人王”——比如金李薇。
許知遠在他們面前，落後時代的那一面，通過大眾發酵，被無限放大、傳播。
第一季第一期，面對羅振宇“有錢不掙，傻嗎”的理直氣壯，許知遠只能閉目苦笑。
羅振宇說自己在這個時代學會的，就是要比其他人跑得更快。
人生短暫，哪有時間去為逝去的舊時代唱輓歌。
許：輓歌很美的。
羅：我很可憐那些唱輓歌的人。
許：我就是…
羅略帶尷尬地大笑。
坐在時代的弄潮兒對面，鏡頭中的許知遠顯得既憤怒又無奈。
他問比自己大8歲的馬東，“你對這個時代，一點牴觸情緒都沒有嗎？”
馬東秒答：沒有。
他問比自己小13歲的李誕，“社會為什麼這麼容易俘獲你？”
李誕回答地很嚴肅：我現在的價值觀，一切都不重要。
許知遠無言以對，滿臉通紅，只能端起杯子，默默喝酒。
他不斷追問遊戲人間的蔡瀾：
“讀聖賢書，所謂何事？”
他試圖喚醒年近80的蔡瀾心中曾經的鬥志，失敗告終。
另一邊，30出頭的彩虹合唱團指揮金承志，在他面前放鬆地開著玩笑，調侃他的公知身份。
對面的許知遠，笨拙地不知所措。
當對面坐的是薇婭，不那麼咄咄逼人、甚至態度謙和，許知遠的偏執也顯得溫和了許多。
而溫和之後，智慧回升。
他依然表達著，自己對大眾購物熱情的不解；
他冷靜地分析，薇婭是這個時代的幸運兒，是天選之人；
他隨口總結，“你用非常理性的方式，完成了一件非常瘋狂的事情”。
薇婭大笑：理性的瘋狂，太準確了。
媒體社會，我們喜歡透過細節，放大人與人之間的差異，然後站在順應時代的那一邊，嘲笑笨拙的、落伍的一方。
可事實往往都不是非黑即白的。
許知遠說自己從沒用過淘寶，他從購物中感受不到樂趣。他也說，抖音不是多麼新鮮的事物，只是這個時代眾多“假新鮮”中的一個。
他和李誕如此互不理解，可那期結尾，就收在兩人絮絮叨叨地聊著要不要去南美旅行。他們之間依然有分歧，但滿是隨性。
羅振宇那期最後，羅胖笑說，自己感受到許知遠在強壓一股怒氣。但他也說：
在許知遠對面，會有說話的慾望。
因為他聽得懂。
所以，本質上，我對當時馬東、李誕兩期爆紅後，那些輕易為許知遠貼上標籤的言論，感到遺憾。
但回到那句許知遠的名言：
如果你不帶著成見看世界，那你對世界根本就沒有看待方式。
這本就是個充滿誤解和無解的世界，但如果，我們僅僅滿足於誤解，那這個世界，就真的徹底無解了。
4.
裝
在這個解構權威的時代，裝逼，自然是要遭“雷劈”的。
對許知遠的批評，自命清高，不接地氣，像是偏執的延伸。
許知遠的確對時代充滿了批判眼光。
他在《十三邀》中反覆提及一個詞，這是個反智的時代。
年輕人拒絕反抗，選擇正確。他眼中的正常人，就足以成為這個時代的牛逼大神。
最終失去的，是欣賞偉大的能力。
這話多數人聽著，當然氣。
在這個沒有大師的時代，許知遠註定是逆流而走。
面對張藝謀，許知遠問：
你沒有那種超越時代的慾望嗎？
潛臺詞是：牛逼如國師，再沒有宏圖大志，這個時代，就真的平庸了。
張立刻擺手：你還超越時代，把自己的事做好就不錯了。
不管張藝謀是否曾經有這樣的慾望，30年沖刷洗禮後，他活明白了。
他說了四個字：人走茶涼。
許知遠聽完，臉上似笑非笑。
張藝謀尚如此，普通人更要裹緊衣領，明哲保身了。
但我們不妨再多想一步：
我們討厭自命清高的許知遠，到底是討厭清高本身，還是對清高消失的，一種本能拒絕？
一個正常的社會，不就該是多數人管好自己，少數人憂國憂民嗎？
可現狀就是：
多數人正在變得越來越多，少數人，正在變得越來越少。
當年《奇葩說》第一季海選，清華高材生梁植問評委，我法律學士、金融碩士、新聞博士，各位覺得我該找一個什麼樣的工作？
高曉松聽完大怒：
名校是鎮國重器，培養你是為了“讓國家相信真理”。你做不到胸懷天下，卻跑來問我應該找什麼工作。你愧不愧對清華十多年的教育？
幾乎一模一樣的火，許知遠也發過。
在北大深圳分院，面對學生無意成為精英的表現，許知遠很憤怒：
你到北大來，不想成為精英，那你想成為什麼？
這個社會，越來越多的人，就像張藝謀一樣，活明白了。
但我理解許知遠的裝逼：
活明白自是好事，但張藝謀“六十耳順”很正常，二三十歲的年輕人，早早就說自己活明白了，正常嗎？
在許知遠看來，這是逃避。
我們又不是清華北大，當然可以選擇逃避。
我個人就是，身邊的多少前傳統媒體同行，也都選擇了逃避。
但如果有人大聲疾呼，逃避可恥。
請不要惱羞成怒。
前一陣子，有大V評論：
兩年前，馬東和許知遠對談，幾乎所有人都站在馬東這邊，人們天然覺得，就應該擁抱時代，努力賺錢，兩耳不聞窗外事。
看娛樂綜藝和讀莎士比亞，就是沒有高下之分。
兩年後，馬東被團隊裡一個不省心的辯手拉下水，自己也惹得一身騷。
如果馬東和許知遠再做一次對談，他們會聊些什麼呢？
5.
真
或許，以上所有對許知遠的嘲諷和苛責，都是可以解釋的。
但這都不是我喜歡許知遠的原因。
我最喜歡的，是他的真。
是《十三邀》這個節目的真。
很多段落，放在其他節目，都是毫不猶豫要被剪掉的。
在這個綜藝製作越來越精緻的當下，我們從開始的好奇，到後來的適應。
直到篤信一個真理：
所有的真人秀，都是有劇本的。
面對非表演性的《十三邀》，反倒不習慣了。
而許知遠本人的真，在於他並非標籤下憤怒而不自知的過時中年。
他遠比多數人，清醒得很，也坦誠得很。
他會在陳嘉映面前自我剖析，直言自己非常淺薄無知，對很多東西都是一知半解。
與此同時，人生的座標又太多，彼此消解。
表面上討厭功利主義，背後其實也是一種計算。
在和畢贛聊過後，他也會忽然醒悟：
自己過去對閱讀經驗的排斥是任性的，一個人的所有經驗，都是他的現實經驗。
他接受了自己，信任那些自我經驗。
唸叨著“我就是這麼一個人”時，語氣中滿是開心。
而這種坦誠，很多時候也讓我在節目中獲益良多，有的甚至可以品味許久。
許知遠在節目中找尋自我，節目外，我同樣跟著他的腳步，找尋自我。
牟其中一生多次入獄，許知遠感慨：
一個人能夠在接連不斷的絕望中，重新走出來並創造自我。
沒有什麼比這更了不起了。
和陳嘉映對談，面對許知遠的自我剖析，陳的回答一針見血：
有時候我們需要問自己，那些嘴上說的不喜歡，是真的不喜歡嗎？
我們不僅需要拷問出真實下面的虛偽，更要拷問出虛偽下面的那層真實。
這層真實，或許才是真正的自我。
尋找譚嗣同那期：
他希望大家能看到過去知識分子身上的家國情懷。
和人類學家項飆對談那期：
他們聊到當代中國，道德感正在逐漸極端化、情緒化，我們會對某些事情極度同情，或極度憤怒，但這情緒來得快，去得也快。
背後的原因，是參與感的丟失，是中國社會“附近的消失”。
他們聊到如何重建個人的意義和尊嚴。
這個如此巨大空泛的問題，卻也被他們兩人聊出肉眼可見的深度。
項飆說：
個人的意義和尊嚴，出路一定不在個人，一定在於關係。個人尊嚴從來不是天然的。
這對我，是一次醍醐灌頂。
對談作家唐諾那期：
許知遠在蔡瀾那裡百求不得的“讀聖賢書，所謂何事”，在唐諾這裡找到了答案。
答案同樣令我感動：
這既是在完成屬於自己的個人表達，也是和過往聖賢一道，書寫一本大書。
即便深知自己永遠做不到，但這樣的對話，依然足以燃起心中那點殘存的洶湧澎湃。
平庸的日常生活，偶爾就是需要這些洶湧澎湃啊。
宏大之外，也有屬於普通人的激勵。
對談畢贛那期：
許知遠和畢贛開車行駛在漆黑的礦洞，聊到人生的篤信。
許說起他喜歡的一本書，《無名的裘德》。主人公就是一個普通人，一生默默無聞，卻也一生堅持學習，想要成為一個更好的人。
這讓許知遠熱淚盈眶，也讓我熱淚盈眶。
雖然，只是很簡單很俗套的一句，“想成為一個更好的人”。
他和賈樟柯聊天體學論文，和林志玲聊標準美和個體美。
他說如果沒有李宇春的出現，一代人的價值觀或許變窄、變薄一點。
除了明星藝人，《十三邀》的訪談對象，還有詩人、考古學家、創業奇才、女富豪、職業讀書人、獨立藝術家、音樂家……
許知遠遠遠不是馬東、李誕兩期中展現出的許知遠。
他沒那麼狹隘，沒那麼偏執，更沒那麼憤怒。
就像他自己說的，我的生活，其實很好。
他明白這不再是那個他嚮往的激盪的時代、質感的時代。
沙漠之中，風暴肆虐，碾過之地，寸草不生。
《十三邀》就像是沙漠中的一小片綠洲，如果這樣的綠洲能越來越多，越來越大。
風暴或許依然存在，但綠洲充沛時，風也可以變得輕一點。
6.
稀
許知遠當然是個理想主義者。
任何一個時代，都需要理想主義者。
如今，理想主義者不是太多，而是太少了。
羅振宇說，當看到貴州某個偏僻小鎮的一個人從他這購買了一本《經濟學通識》，他看到了自己的價值。
薇婭說，當看到一個患癌的粉絲對她說，你的直播就是最大的激勵，她看到了自己的價值。
許知遠的價值呢？
我以為，這個時代，普通人的偶像，已經夠多了。
許知遠需要的激勵，是那些力圖改變世界的人。
一旦成功，後果不可估量。
這是他的價值。
這並非是我刻意拔高。
某種程度上，許知遠和高曉松是一類人——雖然許知遠的受歡迎程度，遠比不上矮大緊。
他們都曾是天才少年，卻也對專注一事缺乏耐心；
他們都成不了某一行的大家，但因涉獵廣泛，總與時代保持著若即若離的關係；
他們都心高氣傲，卻也自知達不到前人的高度。
但他們好就好在：
任時代風生水起，內心的原則，從來未變。
對很多心懷天下的年輕人，他們可以成為那個指路人；
對更多心懷迷惘的年輕人，他們也可以成為那個點醒者。
這樣的人，不是太多了，而是太少了。
結語
這可能是很長時間以來，寫得最長的一篇文章。
不管是不是裝逼作祟，但真的是有感而發。
就像許知遠某幾期，和對方聊得暢快，會像個孩子似的脫口而出：
好開心。
有時我也在想：
這個時代，或許還是比我們想象的，要更包容一點吧。
特別是前一段時間，看到許知遠的獨立書店生存告急，發文求助。
然後薇婭出手相助，在自己的直播間，幫忙賣出去70萬的圖書和周邊。
這一刻，我是最感動的。
它證明了，那些所謂大眾的，和所謂小眾的，是可以共存甚至互助的。
這樣的共生，請多一點，再多一點。
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