問道：“申不害和公孫鞅，這兩家的主張對於國家來說誰更重要呢。
”回答說：“這是不能加以度量的。人如果不吃飯，十天就能餓死；在最冷的時候，不穿衣服也會被凍死。要說衣服和食物對人而言哪一樣更重要，那麼這二者是缺一不可的，都是保養生命必需的東西。現在申不害主張‘術’，公孫鞅制定‘法’。治術，就是根據能力授予官位，根據名義來責求實質，掌握著生殺的大權，考查群臣能力的辦法，這是君主所執掌的。法度，就是官府公佈法令，人民心裡知道刑罰必然實施，賞賜會給那些慎守法律的人，而刑罰則處罰那些違反法令的人，這是群臣所應遵守的。君主不懂治術就會在上位被矇蔽，臣下不守法律就會在下面作亂，法與術這二者是缺一不可的，這都是帝王統治天下的工具。”
“只有術而沒有法，只有法而沒有術，這為什麼不可以呢？
”回答說：“申不害，是韓昭侯的輔佐之臣。韓國，是從晉國分出來的國家。晉國的舊法沒有廢除，韓國的新法又產生了；以前君主的命令還沒有撤回，後面君主的命令又頒佈了。
申不害不統一韓國的法令，不統一法令奸人就有更多的詭詐。遵循舊法前令對自己有利就稱道舊法前令，遵循新法後令對自己有利就稱道新法後令，自己的利益和新法舊法、前令後令都相反，那麼
申不害即使盡力讓韓昭侯使用治術，可是奸臣仍然有辦法做出詭辯。所以憑藉著有萬輛兵車的強大的韓國，經過十七年卻仍然未能成就霸業，原因就是君主雖然使用了治術，可是官府卻不能致力於整頓法律而造成的後果。
公孫鞅治理秦國，設置了告坐之法來責求告發的真實情況，什伍之中一人犯罪，其他人若不告發則以同罪論處，賞賜豐厚而明確，刑罰嚴重而果斷，因此，秦國的人出力工作，雖然勞苦卻不敢休息，追逐敵人，雖然危險卻不敢退卻，所以秦國國家富裕，軍隊強大。
但是君主沒有辦法察知奸邪，結果國家的富強只是資助了奸臣而已。
等到秦孝公、商君死後，秦惠王即位，秦國的法律尚未敗毀，可是張儀犧牲秦國的利益去幫助韓國和魏國；等到秦惠王死後，秦武王即位，甘茂犧牲秦國的利益去經營周國的土地。
秦武王死後，秦昭襄王繼位，穰侯越過韓國、魏國向東攻打齊國，五年沒有為秦國增加一尺的土地，卻增加了自己在陶邑的封地，應侯攻打韓國八年，只是成就了他在汝南的封地。從此之後，那些在秦國掌權的，都是應侯、穰侯一類的人。
所以戰爭取得勝利，大臣的地位就更加尊貴，擴展了領土，私人的封地就得到建立，這都是因為君主沒有辦法察知奸邪。商君即使盡力地整飭法度，大臣反而利用了它來獲利。所以憑藉強大的秦國的資本，經過幾十年的努力卻不能成為統治天下的帝王，原因在於官府雖然能夠致力於整飭法度，可是君主在上面卻不懂使用治術的後果。”
“君主使用申子的治術，而官府則實施商君的法度，這樣做可以嗎？”回答說：“申子的術並不完善，而商君的法也不完善。
申子說：‘處理政事不能逾越自己的職權，即使知道也不能進言。’處理政事不能逾越自己的職權，這是說要謹守本職。知道卻不進言，這是不指出錯誤。君主用全國人的眼睛來看，所以看得最清楚；用全國人的耳朵來聽，所以聽得最清楚。現在知道卻不進言，那麼君主還有什麼可以依靠呢？
商君的法律規定：‘斬殺一個敵人的首級晉爵一級，想做官的人可以做五十石俸祿的官員；斬殺兩個敵人的首級晉爵二級，想做官的人可以做一百石俸祿的官員。’官爵的升遷和斬殺敵人的功績相對稱。現在如果制定一種法令規定斬殺敵人的首級就讓他去做醫生或工匠，那麼就會屋子也修不成，病也治不好。工匠是要有手藝的，醫生則要會配製藥物，現在卻讓殺敵有功的人去做，這就和他的能力不相稱了。現在治理政務是一種需要才智的工作，而殺敵有功的人，則是靠勇力而獲得。讓依靠勇力而獲得職位的人去處理需要才智的工作，這就是讓那些殺敵有功的人去做醫生和工匠。所以說：他們兩個所主張的法術都沒有達到完善的地步。”
