提起作家梁鴻，很多人對她的非虛構作品《出梁莊記》和《中國在梁莊》印象深刻，書中有她對故鄉最細節的觀察。
4月15日晚，梁鴻來到單向空間，出現在了手機鏡頭前。她的面前擺著四本書，有自己在花城出版社剛推出的最新小說《四象》，還有過去的三本書《出梁莊記》《中國在梁莊》和《神聖家族》。直播帶貨，這是她第一次嘗試，口乾舌燥聊了兩個鐘頭。為了這次直播，頭一天晚上，她還專門學習了一下直播知識技巧。
“我關注到，文藝界的直播，與李佳琦薇婭來比是相當慘烈，但我依然覺得太不可思議了，這個時代，這樣的狀態下，以書為中心聊天，挺激動的。”當晚，一千多人觀看直播，賣出200多冊書。
今年，春節還未到，梁鴻就把家人趕走，準備靜心寫作，結果因為疫情，什麼也沒寫，每天就看手機關注疫情。這次到單向街書店的直播，是三個月以來她唯一一次出遠門，恍如隔世。
《四象》是梁鴻的第三本虛構作品，小說講述一個活人和三個亡靈的“奇幻漂流”。活著的人是IT精英韓孝先，三個亡靈分別是基督教長老韓立挺、留洋武官韓立閣、熟知植物的女孩靈子。梁鴻在後記裡說，寫這本書最初的衝動是想把在父親墓地裡“聽到”的聲音寫出來。
不久前，梁鴻出演的賈樟柯新電影《一直游到海水變藍》在柏林電影節首映，這是她首次演電影，本色出演，面對賈樟柯的攝影機鏡頭，敞開心扉。
4月24日晚，梁鴻和賈樟柯圍繞“村莊”話題展開對談，一個多小時的對談，乾貨滿滿。在被問到疫情下的生活時，賈樟柯說：“習慣獨處，才能駕馭繁華。繁華不會永在，要克服文化上的輕浮，看到那些堅硬的東西。”梁鴻說：“在大的晃動裡努力保持人的穩定性和日常性，是一種勇氣，也是一種尊嚴。”
近日，梁鴻接受紅星新聞記者深度專訪，從直播賣書、到疫情文學，再到新書、新片，梁鴻說了很多。
採訪的最後，梁鴻還提到了成都，提到了詩人翟永明，她說等疫情結束後，她會來成都寬窄巷子白夜酒吧，與老朋友們敘敘舊。
作家梁鴻
關於疫情：這麼大一個關口擺在那兒，每個作家都不應該視而不見
紅星新聞：直播當晚賣出多少冊書？意外嗎？
梁鴻：當天單向空間總共應該賣出去兩百多冊，他們最近那麼多庫存全都賣完了，兩本梁莊（《出梁莊記》和《中國在梁莊》）不到二十分鐘就秒殺沒了，因為微店讓我簽了個名。單向空間本身就那麼多書，他們進得也不多。《四象》是直播一個小時多一點時也賣完了，應該是一百多冊吧。
紅星新聞：直播的的時候您提到了李佳琦，您說文藝界的直播和他比起來相當慘烈，為什麼這麼說？
梁鴻：當然肯定是銷量上的，我覺得還挺慘烈的。書嘛，有它面對的受眾、狀態，跟日常用品還是不太一樣。大家還是覺得書是安定的相對比較內向、自我性比較強的，需要往內收的一種感受狀態。所以通過這種方式表現不佳的話，我覺得也是正常的，也沒辦法。
紅星新聞：疫情期間，其實這種以書為中心的線上交流效果還挺好的。
梁鴻：一方面我覺得這也是正常現象，因為沒辦法面對面交流。另一方面，感覺作家好像都還挺悲壯的，還是不適應。但也許以後就是常態了，我覺得應該有一個開放的心態。
紅星新聞：以後和讀者會經常以這種形式交流嗎？
梁鴻：我不會主動去做。現在是因為疫情，剛好又有新書宣傳，只能以這種方式。寫作還是很辛苦的，需要把自己的內心收起來。但也不會排斥，我也願意跟讀者交流。
紅星新聞：您會不會創作和疫情相關的作品?
梁鴻：最直接地寫疫情應該暫時不會。但是，疫情確實是非常大地改變了人類的生活狀態和精神狀態，也改變了我們的世界格局，包括意識形態，包括哲學的視角都在發生改變，大家在重新思考我們的文明到底和我們的生活有什麼關係。這些思考都會影響寫作，並非說你寫的不是疫情就跟疫情沒有關係。這種人類生活的大的轉折點，任何人都會受影響。
紅星新聞：您覺得作家應該如何來書寫當下的現實？
梁鴻：有各種各樣的作家，就有各種各樣的寫作。寫作首先是開放的，它跟每個人的經歷有關係，有的人就想寫科幻小說，科幻當然也跟現實有關係，有些人就喜歡寫虛構，像我可能就關注現實多一些，我覺得都挺好。好的文學是不拘一格的，有它自身的創造性和啟發性，它跟現實發生關係的方式不一樣，但一定有關。
紅星新聞：此前，網絡對於作家對疫情的記錄也有一些爭議，您怎麼看？
梁鴻：一個作家首先有創作的自由，不能因為外部原因，或者說用一個大的什麼主義來要求他。他看到他所看到的，他書寫他所書寫的，他寫的是他自己負責任的，這就夠了，不需要向外人解釋什麼，也不需要拿什麼來壓他。這是創作的一個正常狀態。至於說他到底造成什麼影響，我覺得如果文學真有這麼大的影響，那倒好了。
紅星新聞：您最近在寫什麼？能詳細聊聊嗎？
梁鴻：最近一直在寫一個非虛構的作品，但也停下來了，因為疫情，原來準備去採訪一些人，現在出不去了。當然也在寫一些隨筆、散文什麼的，改一些小說，反正每天也在忙忙碌碌做一些事情。其實，在目前這種狀態下寫作挺艱難的，一個大的時代在動盪，一個大的觀念在動盪，每個人都會受很大的影響。這個時候內心會發生各種各樣的碰撞，包括網絡上各種爭議，都會有所思考。所以真正的寫作可能是比較艱難。這也是非常難得的一種狀態，因為並非每個人都能夠很幸運地找到觸發你的思考點，現在就是這樣一個大的關口在那兒擺著，每個人都不應該視而不見。
關於故鄉：當你開始思考故鄉的時候，也是一個人成長的開始
紅星新聞：清明節前，您出版了和“亡者”相關的長篇小說《四象》，這是您的第三本虛構作品，和當時做非虛構的感覺不一樣。你也提到非虛構的幸福，在於在單調生活中發現生命內部複雜的脈絡，特別考驗內在思維。虛構是飛揚遨遊的狀態，外部空間無窮大。能不能給我們分別舉一個創作的例子來說明。
梁鴻：你寫非虛構文學，肯定要實地採訪或深入歷史資料之中，如果你要去採訪一個人，你要走到這個地方去看，去跟他們在一塊兒生活，體驗那種狀態。但是，寫虛構（小說）的時候，是之前你所有的經驗、知識在起作用，你要去構想一個故事，這個故事的人物，來龍去脈你是可以虛構出來的。一個是在現實的基礎上去進行一個更深入的思考，一個像頭腦風暴，完全不一樣的狀態。一個趨向於嚴謹，更加準確的語言，更加準確的表述，更加準確的觀察。越準確，越需要複雜，“準確”不是一個單向的詞，它一定是個複雜的詞。真正準確的表述是一種複雜的表述，而不是簡單的表述，或者說真正的準確性是應該有充分的複雜性。
紅星新聞：小說《四象》講述的是一個活人和三個亡靈的“奇幻漂流”，韓孝先、韓立挺、韓立閣、靈子，這四個人物之間有什麼關聯性，與您的內心又是什麼對應關係？
梁鴻：四象，可以說是四個人合在一起講一個人的四面，一種人生的四面，我還是希望他們四個人是人存在的不同層面。另外，他們四個人實際上也在相互爭論，相互影響，同時又相互彰顯，顯示出彼此的意義、價值和優缺點。
紅星新聞：您提到，這也是魔幻現實主義題材，但您好像不願意提到這個詞，為什麼？
梁鴻：沒有啊，我說《四象》不是魔幻現實主義題材，它就是現實主義。但讀者肯定不這樣認為。我特別理解馬爾克斯當年的《百年孤獨》，他說我寫的就是真的呀，但沒人信他。我在最初構想《四象》的一剎那，想的就是那三個人是真的在跟韓孝先聊天，他們不是亡人。所以我說是現實主義。
紅星新聞：這本書是四個人的自白，內容上虛幻與現實相結合。在寫作的過程中，遇到了什麼挑戰？新的嘗試對於您來說有什麼難度？
梁鴻：可能還是語言上的一個難度吧。因為裡面是人物自述的方式，所以每個人都有自己的語氣，都有自己的腔調，所以什麼樣的語氣和腔調是韓立閣的，什麼樣的語氣和腔調是韓孝先的，特別重要。這個可能就是考驗特別大的，你得有標識，你得符合人物的身份和性格。
紅星新聞：在父親的墓地，剎那之間，突然想寫一本書。您在後記裡說，寫這本書最初的衝動是想把在父親墓地裡“聽到”的聲音寫出來，當時是什麼感覺？對父親您是什麼樣的情感？
梁鴻：在萬籟俱寂之中，在大自然的沉寂之中，你突然聽到來自地下的那種喃喃的聲音，他們如此的迫切，尤其希望能夠來表述自己。一剎那覺得，天地萬物，實際上他們都是在相互交流。
我們肯定都愛我們的父親，但愛本身也非常複雜，可能也有怨，也有疏離，然後有和解。父輩和子女之間，我覺得每個人都會有不同的體驗，代與代之間肯定是有很大差異的。實際上要想了解你的長輩，瞭解你的晚輩非常艱難，人與人之間本身就非常艱難。我覺得父親的最後幾年我們才開始有一點點相互瞭解的可能，到去世之後再慢慢地去追尋一些東西，也是試圖去理解一些東西。我想，寫作本身也是為了重新去理解你的親人，理解你的家鄉、村莊，理解人與社會的關係等等。
《四象》
紅星新聞：您的小說裡為何總會出現梁莊和吳鎮？
梁鴻：可能時間長了，在心中建立了一個符號化的東西，其實它就是一個人物的生存背景。因為比較熟悉這兩個符號，能夠去把控它，也比較能夠自由生長的。因為熟悉，因為理解，所以你能找到新的意義，找到新的空間。對我而言，當然小說裡的梁莊是虛構的，也是符號化的，同時，我希望它能夠自由生長，能夠生長出一些新的東西。
紅星新聞：在《出梁莊記》的最後，你寫“我終將離梁莊而去”，你和梁莊是什麼樣的關係？
梁鴻：我覺得可能每個人都是離開之後才對家鄉產生了某種愛和恨，可能有些人再也回不去了，他永遠不願意回到他的家鄉。實際上，當你開始思考你的故鄉的時候，往往是離開的時候，擁有了一種審視和一種距離，才有可能真正思考你跟故鄉、跟親人之間的關係。我覺得這也是人長大的標誌，一個人成長的開始。其實一個人跟家鄉的關係，不管恨也罷，愛也罷，都是非常重要的一種的象徵，也因此，你才不斷成長，你的思想才不斷豐富。
紅星新聞：您是個個人風格比較明顯的作家，您覺得您的書會給年輕讀者帶來一些什麼樣的收穫？
梁鴻：啊這個還要好好想一想。如果你看了《出梁莊記》和《中國在梁莊》，你肯定會更加了解，就是說，生活並非是我們看到的那樣。就是我們看到的，其實也是有侷限的，你不要以為一些碎片化的信息就是一個信息的全部，其實還有更多值得思考的。通過這兩本書，你會更加深刻地瞭解我們這個時代，我們的鄉村在發生什麼，比如你要是讀完了《梁光正的光》你可能會重新審視你的父輩，作為一個父親、一個男人、一個人，他是如何成長，他是怎樣掙扎著努力尋找光亮，尋找生命的閃耀點，他們與時代是怎樣的複雜關係。那看完《四象》之後，希望大家能在荒誕之中讀出一種時代精神。我們的年輕人到底面臨著什麼，到底要思考什麼，《四象》本身就是帶有一點開放性的結構，總有一些謎團讓你去找，有一些疑點讓你去思考，它會帶動你不斷往下讀，會思考一下，我們的時代，我們的人到底發生了什麼。我覺得，多多少少會有點收穫吧。
關於“海水變藍”：希望觀眾看後會重新用一種整體眼光來思考我們的時代
紅星新聞：您經常帶兒子回梁莊嗎？他是如何看待鄉村的？
梁鴻：回老家經常帶他，對他這個年齡來說，這只是母親的家鄉而已，是他的老家，有表哥，有好吃的，有好朋友，有一條河，他會非常開心，對他來說，更多的還是玩。但是會潛移默化吧，可能有一天他長大了，有反思能力了，他會知道，這是母親的家，然後我的外公、我的家人都在這兒，他會重新思考它的意義。在他的生命裡面一定會留下痕跡的。
紅星新聞：去年，您出演了賈樟柯的新電影《一直游到海水變藍》，在預告片中看到您哭了，當時是什麼情景？第一次演電影感覺如何？
梁鴻：賈導在採訪一些童年的事情，突然間就有些激動。人年齡大了之後對家庭可能有更深刻的一種情感，因為長久不提了，突然間提到還是比較激動。
其實也不算觸電，因為我們演的還是我們自己，但是面對鏡頭還是有不一樣的感覺，就是通過鏡頭看你自己的家鄉，重新帶讀者、觀眾來看你的家，它會強化這是我家的一種感覺，通過別人也能強化自己的，這是很有意思的一種體驗。
紅星新聞：賈樟柯的電影有特別明顯的個人風格，這次與他的合作過程是怎麼樣的？
梁鴻：我覺得賈導非常敬業，有自己獨立的想法。一個有自己想法的導演他一定會拍攝獨具一格的片子，它裡面一定會灌注一些想法，這是非常棒的。不單是為了一個畫面或者一個故事，對於社會，對於時代，對於人，對於我們的生活，他有自己的理解力。
紅星新聞：《一直游到海水變藍》有非常詩意的名字，您看完電影后第一感覺是怎樣的？
梁鴻：這個故事有很大的架構，通過作家賈平凹、餘華和我，還有馬烽，通過賈家莊的變化來呈現一個時代的精神史，一個社會的生活史，包括裡面有一些略微反諷和一些深情的情節等，是很充分的。
紅星新聞：主要敘述人除了您還有作家賈平凹、餘華，他們的部分看完給您留下什麼印象？
梁鴻：餘華老師非常幽默，幽默之中也有諷刺，有獨特的味道。賈平凹老師談了他跟父親的關係，他的家庭與時代的關係，我覺得都非常好，很有意味，值得去看。
紅星新聞：這部影片有望在今年上映，您覺得這部電影會給觀眾帶來怎樣的感受？
梁鴻：應該會非常帶動觀眾的情感，也會帶動觀眾思考。大家會重新用一種整體眼光來思考我們的時代，它基於個人到底意味著什麼？個體生命跟時代的關係，個體精神成長與時代的關係，等等。
紅星新聞記者 張世豪 實習生 彭泰 受訪者供圖 編輯 李學莉
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